En hij geloofde zelf en zijn gehele huis.

[Johann Gottfried Walther]

Ja?

Ja.

Oké. Als je het niet nader onderbouwt, kan ik er niet zoveel mee.

Ik denk dat Tiberius bedoeld het gedeelte over Dat een mens niet in het rijk van God kan komen, tenzij hij wederom geboren is.

[Afgewezen]

Ja?

Ja.

Oké. Als je het niet nader onderbouwt, kan ik er niet zoveel mee.

Ik denk dat Tiberius bedoeld het gedeelte over Dat een mens niet in het rijk van God kan komen, tenzij hij wederom geboren is.

Ja, dat staat aan het begin van het doopsformulier. Maar er staat meer in. Je moet het geheel nemen, geen deel eruit halen en dat vervolgens buiten zijn context gaan benaderen. Maar misschien bedoelt Tiberius nog wat anders.

[Tiberius]

Klopt, JGW.

De eerste notie waarmee het doopformulier begint is: Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

Verder deze zinsnede: "Dewijl dan nu de Doop in de plaats der Besnijdenis gekomen is, ...", terwijl we weten uit Gods Woord, dat niet alle besnedenen gelovigen waren.

Dan de kern van het gebed: of de Heere dit kind door Zijn Heiligen Geest Zijn Zoon Jezus Christus wil inlijven. Dit veronderstelt zeker geen "kinderen die in de positie van gelovigen gesteld worden".

[Afgewezen]

Klopt, JGW.

De eerste notie waarmee het doopformulier begint is: Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

Ja, maar zoals gezegd, het formulier gaat verder. Hier steeds op hameren, heeft dus weinig zin. De kinderen worden verderop in het formulier beschreven als 'erfgenamen van het rijk van God en van Zijn verbond'.

Verder deze zinsnede: "Dewijl dan nu de Doop in de plaats der Besnijdenis gekomen is, ...", terwijl we weten uit Gods Woord, dat niet alle besnedenen gelovigen waren.

Zeker, maar 1. werden de besnedenen ook in de positie van 'erfgenaam' gesteld (of dit nu op het geestelijke of op het natuurlijke betrekking had, zullen we even in het midden laten) en 2. dat niet alle gedoopten gelovigen blijken te zijn, is een gegeven dat de meest fervente verbondsautomatist (is dat een woord?) zal toegeven, dus ook dat voegt geen nieuw element toe aan de discussie.

Dan de kern van het gebed: of de Heere dit kind door Zijn Heiligen Geest Zijn Zoon Jezus Christus wil inlijven. Dit veronderstelt zeker geen "kinderen die in de positie van gelovigen gesteld worden".

Maar in het dankgebed wordt die positie wél verondersteld. Je kunt dit natuurlijk ondervangen door te zeggen dat het dan ineens niet meer over die kinderen gaat, maar ja, dan wordt het wel erg ingewikkeld...

[Tiberius]

Klopt, JGW.

De eerste notie waarmee het doopformulier begint is: Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

Ja, maar zoals gezegd, het formulier gaat verder. Hier steeds op hameren, heeft dus weinig zin. De kinderen worden verderop in het formulier beschreven als 'erfgenamen van het rijk van God'.

Ik hamer nergens op; ik weerleg alleen jouw mening dat het doopformulier de kinderen in "de positie van gelovigen stelt".

Verder deze zinsnede: "Dewijl dan nu de Doop in de plaats der Besnijdenis gekomen is, ...", terwijl we weten uit Gods Woord, dat niet alle besnedenen gelovigen waren.

Zeker, maar 1. werden de besnedenen ook in de positie van 'erfgenaam' gesteld (of dit nu op het geestelijke of op het natuurlijke betrekking had, zullen we even in het midden laten) en 2. dat niet alle gedoopten gelovigen blijken te zijn, is een gegeven dat de meest fervente verbondsautomatist (is dat een woord?) zal toegeven, dus ook dat voegt geen nieuw element toe aan de discussie.

Idem eigenlijk: het is niet mijn intentie om nieuwe elementen aan deze discussie toe te voegen, maar om aan te geven, dat jouw mening niet overeenkomstig het gehele doopformulier is.

Dan de kern van het gebed: of de Heere dit kind door Zijn Heiligen Geest Zijn Zoon Jezus Christus wil inlijven. Dit veronderstelt zeker geen "kinderen die in de positie van gelovigen gesteld worden".

Maar in het dankgebed wordt die positie wél verondersteld. Je kunt dit natuurlijk ondervangen door te zeggen dat het dan ineens niet meer over die kinderen gaat, maar ja, dan wordt het wel erg ingewikkeld...

Nee, dat klopt niet. Lees het dankgebed maar eens goed.
De gelovige dankt eerst, dat God "ons en onze kinderen" tot Zijn lidmaten heeft aangenomen. Dus niet "deze, gedoopte kinderen". Dat komt in de volgende alinea: Wij bidden U ook (..) dat Gij deze gedoopte kinderen met uwen Heiligen Geest altijd wilt regeren.
Geen automatisme dus, maar een eerbiedige belijdenis dat de gemeente bestaat uit gelovigen en ongelovigen, kinderen en volwassenen. En daarna het gebed, zowel vóór als na de bediening, om dit kind in Christus in te lijven resp. door Gods Geest te regeren.

[Afgewezen]

Nee, dat klopt niet. Lees het dankgebed maar eens goed.
De gelovige dankt eerst, dat God "ons en onze kinderen" tot Zijn lidmaten heeft aangenomen. Dus niet "deze, gedoopte kinderen". Dat komt in de volgende alinea: Wij bidden U ook (..) dat Gij deze gedoopte kinderen met uwen Heiligen Geest altijd wilt regeren.
Geen automatisme dus, maar een eerbiedige belijdenis dat de gemeente bestaat uit gelovigen en ongelovigen, kinderen en volwassenen. En daarna het gebed, zowel vóór als na de bediening, om dit kind in Christus in te lijven resp. door Gods Geest te regeren.

"Ons en onze kinderen" zijn dus ook deze gedoopte kinderen. Of zijn dat niet "onze kinderen"? En wat heel kenmerkend is: er wordt wél gebeden om de regering van de Heilige Geest, maar níét of ze wedergeboren mogen worden of iets van dien aard.
Wij kennen deze manier van denken niet meer zo. Lees bijv. ook eens het "Gebed na de leer van de catechismus". Zo doen wij dat gewoon niet meer. Maar dat moeten we dan wel onder ogen willen zien.
Wat jij nu doet, is het doopsformulier schoeien op de leest van de GG-verbondstheologie. Maar dat gaat niet.

[Tiberius]

Nee, dat klopt niet. Lees het dankgebed maar eens goed.
De gelovige dankt eerst, dat God "ons en onze kinderen" tot Zijn lidmaten heeft aangenomen. Dus niet "deze, gedoopte kinderen". Dat komt in de volgende alinea: Wij bidden U ook (..) dat Gij deze gedoopte kinderen met uwen Heiligen Geest altijd wilt regeren.
Geen automatisme dus, maar een eerbiedige belijdenis dat de gemeente bestaat uit gelovigen en ongelovigen, kinderen en volwassenen. En daarna het gebed, zowel vóór als na de bediening, om dit kind in Christus in te lijven resp. door Gods Geest te regeren.

"Ons en onze kinderen" zijn dus ook deze gedoopte kinderen. Of zijn dat niet "onze kinderen"? En wat heel kenmerkend is: er wordt wél gebeden om de regering van de Heilige Geest, maar níét of ze wedergeboren mogen worden of iets van dien aard.
Wij kennen deze manier van denken niet meer zo. Lees bijv. ook eens het "Gebed na de leer van de catechismus". Zo doen wij dat gewoon niet meer. Maar dat moeten we dan wel onder ogen willen zien.
Wat jij nu doet, is het doopsformulieren schoeien op de leest van de GG-verbondstheologie. Maar dat gaat niet.

Ik kom een aardig eind, dacht ik zo.

[Tiberius]

Maar in ernst.
Zonder wedergeboorte zullen ze niet geregeerd worden door de Heilige Geest, dus eigenlijk komt dat op hetzelfde neer.

M.i. moet je de gemeente als verbondsgemeente zien, met de notie dat het niet als Israël is, wat Israël genoemd wordt.
Vergelijkbaar met zoals het bij de besnijdenis ook ging.

[Afgewezen]

Maar in ernst.
Zonder wedergeboorte zullen ze niet geregeerd worden door de Heilige Geest, dus eigenlijk komt dat op hetzelfde neer.

Nee, maar die eerste stap wordt kennelijk overgeslagen in het dankgebed. Dat zegt wel iets.

M.i. moet je de gemeente als verbondsgemeente zien, met de notie dat het niet als Israël is, wat Israël genoemd wordt.
Vergelijkbaar met zoals het bij de besnijdenis ook ging.

Tiberius, je komt dan in conflict met de belijdenis, die de gemeente níét zo ziet. Je haalt op deze manier de spanning eruit. Maar het is wel de algemeen heersende trend in de midden-reformatorische stroming, zeg maar. En dan krijg je al dat gepraat over pleiten op je doop en zo. Want dan betekent de doop inderdaad iets heel anders.

[GJdeBruijn]

Wat vinden we van de Catechismus van Calvijn?

Vr.321. Hoeveel sacramenten van de Christelijke kerk zijn er?
Antw. : Er zijn er in het geheel twee, waarvan het gebruik aan alle gelovigen gemeen
is.

Vr.322. Welke zijn dat?
Antw. : De Doop en het Heilig Avondmaal.

Vr.323. Wat voor overeenkomst of verschil hebben die onderling?
Antw. : De Doop is als een toegang in de kerk voor ons. Want hier hebben
wij een getuigenis, dat wij, daar wij anders buitenstaanders en
vreemdelingen zijn, in Gods huisgezin opgenomen worden, om
tot Zijn huisgenoten gerekend te worden. Het Avondmaal echter
betuigt, dat God Zich voor ons, door onze zielen te voeden, een
Vader betoont.

Over de Doop.
Vr.324. Om ons de waarheid van beide des te duidelijker te doen kennen,
zullen wij over beide afzonderlijk handelen. Ten eerste, wat is de
betekenis van de Doop?
Antw. : Die heeft twee delen. Want hier wordt de vergeving van de
zonden, en voorts de geestelijke wedergeboorte afgebeeld. Ef. 5
: 26; Rom. 6 : 4.

Vr. 325. Welke gelijkenis heeft het water met deze zaken om die
voor te stellen? Antw. : De vergeving der zonden is namelijk
een soort bad,
waardoor de zielen van hun vlekken gereinigd worden,
niet anders dan de vuilheid van het lichaam door water
afgewassen wordt.

Vr. 326. Hoe is het bij de wedergeboorte?
Antw. : Omdat het begin daarvan is de doding van onze natuur, doch het
doel dat wij nieuwe schepselen zullen zijn, wordt er ons een
afbeelding van de dood voorgesteld in het werpen van water op
het hoofd; en een afbeelding van het nieuwe leven, daarin, dat
wij niet in het water ondergedompeld blijven, maar slechts voor een ogenblik ondergaan als in
een graf, om er dadelijk uit op te komen.

Vr. 327. Denkt gij dan dat water een bad is voor de ziel? 1 Petr. 1 : 19; 1
Joh. 1 : 7.
Antw.: In het geheel niet. Want het is een gruwel, deze eer aan het bloed
van Christus te ontrukken, dat daartoe uitgestort is, opdat Hij ons
na afwassing van al onze vlekken, zuiver en onbevlekt voor God
zou maken. En wij verkrijgen namelijk de vrucht van deze
reiniging, wanneer de Heilige Geest onze gewetens met dat
heilige bloed besprengt. Doch in het sacrament hebben wij de
verzegeling.
Maar kent gij aan het water anders niets toe dan dat het alleen
maar een afbeelding is van de afwassing? Ik ben van gevoelen,
dat het zó een afbeelding is, dat de waarheid er tegelijk mee
verbonden is. Want God bedriegt ons niet, wanneer Hij ons Zijn
gaven toezegt. Dientengevolge is het zeker, dat èn de vergeving
der zonden, èn de vernieuwing van het leven ons in de Doop
worden aangeboden, en door ons worden ontvangen.

Vr. 329. Wordt deze genade zonder onderscheid in allen vervuld?
Antw. : Velen sluiten door hun ongerechtigheid de weg daarvoor toe, en
bewerken dat zij voor hen tevergeefs is. Zo komt de vrucht niet
dan aan de gelovigen alleen toe. Maar daardoor vervalt niets van
de aard van het sacrament.

Vr. 330. Vanwaar komt echter de wedergeboorte?
Antw. : Van de dood van Christus en de opstanding tesamen. Want deze
kracht schuilt er in Zijn dood, dat daardoor onze oude mens
gekruisigd wordt, en de verdorvenheid van onze natuur op
zekere wijze begraven wordt, om niet meer in ons te regeren.
Maar dat wij hervormd worden tot een nieuw leven, om Gods
gerechtigheid te gehoorzamen, dat is de weldaad van de
opstanding.

Vr. 331. Hoe worden door de Doop ons deze goede dingen toegebracht? Antw.: Omdat wij, tenzij wij de ons hier aangeboden beloften
onvruchtbaar maken door ze te verachten, met Christus bekleed worden,
en met Zijn Geest begiftigd.

Vr.332. Wat moeten wij echter doen om de Doop recht te gebruiken ?
Antw.: Het rechte gebruik van de Doop is gelegen in geloof en
boetvaardigheid, dat is, dat wij allereerst met een zéker
vertrouwen des harten vaststellen, dat wij van alle vlekken door
het bloed van Christus gereinigd, Gode behagen; voorts dat wij
zelf gevoelen dat Zijn Geest in ons woont, en dit door werken
bij de anderen betonen; en dat wij ons voortdurend oefenen in
het overdenken, zowel van het doden van het vlees, als van de
gehoorzaamheid aan de gerechtigheid van God.

De kinderdoop.
Vr.333. Als dit vereist wordt voor een wettig gebruik van de Doop, hoe
komt het dat wij kinderen dopen.
Antw.: Het is niet noodzakelijk dat geloof en boetvaardigheid altijd aan
de Doop voorafgaan, maar zij worden alleen bij hen vereist, die
door hun leeftijd reeds voor beide vatbaar zijn. Het zal dus
genoeg zijn, als de kinderen, nadat zij opgegroeid zijn, de
kracht van hun Doop tonen.

Vr.334. Zoudt ge ook met redenen kunnen aantonen, dat er in deze zaak
niets ongerijmds is?
Antw.: Zeker, als mij toegegeven wordt, dat de Heere niets ingesteld
heeft, dat met de rede niet in overeenstemming is. Want daar
Mozes en al de Profeten leren dat de besnijdenis een teken van
boetvaardigheid geweest is, zal ook het sacrament van het
geloof, met Paulus als getuige, dat zijn; wij zullen toch zien dat
hij de kinderen daarvan niet uitgesloten heeft.

Vr.335. Maar moeten zij dan niet om dezelfde reden, die bij de
besnijdenis van kracht geweest is, nu tot de Doop toegelaten
worden?
Antw. : Geheel om dezelfde reden; omdat de beloften, die God oudtijds
aan het Israëlitische volk gegeven had, nu over de gehele
wereld bekend gemaakt zijn.

Vr. 336. Maar leidt ge daaruit nu af, dat het teken ook gebruikt moet
worden?
Antw. : Wie alles van beide zijden goed overweegt, zal bemerken dat dit
eruit volgt. Want Christus heeft ons van die genade, die Hij
Israël tevoren had toegebracht, niet naar deze regel deelgenoten
gemaakt, dat ze of jegens ons duisterder zou zijn, of voor een
zeker deel verminderd. Veeleer heeft Hij ze over ons èn
helderder, èn overvloediger uitgestort.

Vr.337. Meent gij dan, dat, als de kinderen van de Doop geweerd worden,
daarom iets van de genade van God afgaat, zodat gezegd kan
worden dat ze door de komst van Christus verminderd is?
Antw.: Dat is toch heel duidelijk. Want als het teken weggenomen wordt,
dat tot betuiging van Gods barmhartigheid en tot bevestiging
van de beloften zeer veel bijdraagt, zou er ons een uitnemende
vertroosting ontbreken, waarvan de ouden het genot hadden.

Vr.338. Gij denkt er dus zó over: Daar God onder het Oude Testament, om
Zich een Vader van de kleinen te betonen, gewild heeft dat de
belofte van het heil in hun lichamen ingegrift was met een
zichtbaar teken, zou het ongepast zijn als de gelovigen minder
verzekering zouden hebben vanaf de komst van Christus, terwijl
èn dezelfde belofte heden voor ons bestemd is als oudtijds voor
de vaderen, èn God ons een duidelijker blijk van Zijn goedheid
verschaft heeft in Christus.
Antw. : Dat is mijn gevoelen. Daar het bovendien genoeg vaststaat dat de
kracht en het wezen (om zo te zeggen) van de Doop de kinderen
gemeen is, zou hun een duidelijk onrecht worden aangedaan, als
hun het teken geweigerd werd, dat minder is dan de waarheid
(werkelijkheid).

Vr. 339. Op welke grond moeten de kinderen dus gedoopt worden?
Antw. : Opdat betuigd worde, dat zij erfgenamen zijn van de zegen aan de
kinderen der gelovigen beloofd; om daardoor, nadat zij de
waarheid van hun Doop hebben leren kennen, nadat zij
opgegroeid zijn, de vrucht daarvan te verkrijgen, en voort te
brengen.

[Tiberius]

Maar in ernst.
Zonder wedergeboorte zullen ze niet geregeerd worden door de Heilige Geest, dus eigenlijk komt dat op hetzelfde neer.

Nee, maar die eerste stap wordt kennelijk overgeslagen in het dankgebed. Dat zegt wel iets.

Mij niet zo, gezien dat een herhaling van het gebed voor de doopbediening zou zijn.

M.i. moet je de gemeente als verbondsgemeente zien, met de notie dat het niet als Israël is, wat Israël genoemd wordt.
Vergelijkbaar met zoals het bij de besnijdenis ook ging.

Tiberius, je komt dan in conflict met de belijdenis, die de gemeente níét zo ziet. Je haalt op deze manier de spanning eruit. Maar het is wel de algemeen heersende trend in de midden-reformatorische stroming, zeg maar. En dan krijg je al dat gepraat over pleiten op je doop en zo. Want dan betekent de doop inderdaad iets heel anders.

Nee, daar kom ik niet mee in conflict. De belijdenis spreekt in de door jouw verwezen artikelen van de onzichtbare kerk, het doopformulier over de kerk in zijn zichtbare gedaante.

[Afgewezen]

Maar in ernst.
Zonder wedergeboorte zullen ze niet geregeerd worden door de Heilige Geest, dus eigenlijk komt dat op hetzelfde neer.

Nee, maar die eerste stap wordt kennelijk overgeslagen in het dankgebed. Dat zegt wel iets.

Mij niet zo, gezien dat een herhaling van het gebed voor de doopbediening zou zijn.

Ja, omdat in het dankgebed als verhoord wordt verondersteld wat in het gebed vóór de doopbediening is afgebeden.

M.i. moet je de gemeente als verbondsgemeente zien, met de notie dat het niet als Israël is, wat Israël genoemd wordt.
Vergelijkbaar met zoals het bij de besnijdenis ook ging.

Tiberius, je komt dan in conflict met de belijdenis, die de gemeente níét zo ziet. Je haalt op deze manier de spanning eruit. Maar het is wel de algemeen heersende trend in de midden-reformatorische stroming, zeg maar. En dan krijg je al dat gepraat over pleiten op je doop en zo. Want dan betekent de doop inderdaad iets heel anders.

Nee, daar kom ik niet mee in conflict. De belijdenis spreekt in de door jouw verwezen artikelen van de onzichtbare kerk, het doopformulier over de kerk in zijn zichtbare gedaante.

??

[huisman]

Maar in ernst.
Zonder wedergeboorte zullen ze niet geregeerd worden door de Heilige Geest, dus eigenlijk komt dat op hetzelfde neer.

Nee, maar die eerste stap wordt kennelijk overgeslagen in het dankgebed. Dat zegt wel iets.

Mij niet zo, gezien dat een herhaling van het gebed voor de doopbediening zou zijn.

M.i. moet je de gemeente als verbondsgemeente zien, met de notie dat het niet als Israël is, wat Israël genoemd wordt.
Vergelijkbaar met zoals het bij de besnijdenis ook ging.

Tiberius, je komt dan in conflict met de belijdenis, die de gemeente níét zo ziet. Je haalt op deze manier de spanning eruit. Maar het is wel de algemeen heersende trend in de midden-reformatorische stroming, zeg maar. En dan krijg je al dat gepraat over pleiten op je doop en zo. Want dan betekent de doop inderdaad iets heel anders.

Nee, daar kom ik niet mee in conflict. De belijdenis spreekt in de door jouw verwezen artikelen van de onzichtbare kerk, het doopformulier over de kerk in zijn zichtbare gedaante.

Vr en antwoord 74 geeft het bijbelse antwoord ....ook de kinderen in het verbond(Gen 17:7)...ook hen worden de beloften van het verbond toegezegd..(Mt 19:14 c Lu 1:15 Ps 22:10 Jes 44:1-3 Han 2:39 )..dus komt hen ook het teken van de doop toe...( Han 10:47 Ge 17:14 Col 2:11-13 ).
Toch blijf ik dankbaar voor onze duidelijke belijdenisgeschriften!

[Tiberius]

Ja, ok, maar dat vroeg ze niet.

@Afgewezen: in de dogmatiek wordt onderscheid gemaakt tussen de zichtbare en de onzichtbare kerk. Zie het antwoord van ds. Droger hierover op een ander forum heeft geplaatst: http://refoweb.nl/vragenrubriek/5521/wa ... gb-------/

[Afgewezen]

Ja, ok, maar dat vroeg ze niet.

@Afgewezen: in de dogmatiek wordt onderscheid gemaakt tussen de zichtbare en de onzichtbare kerk. Zie het antwoord van ds. Droger hierover op een ander forum heeft geplaatst: http://refoweb.nl/vragenrubriek/5521/wa ... gb-------/

Tiberius, van de zichtbare kerk mag verondersteld worden dat het om gelovigen gaat (ook dát leert ons de belijdenis, het oordeel der liefde). Dat het in de zichtbare kerk in de praktijk anders is, kan niet in mindering worden gebracht op de inhoud van de sacramenten.