Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

[dennis]

[En ook het punt dat kinderen voor gelovigen gehouden worden tenzij het tegendeel blijkt is discutabel. Dat zal vast in een deel van de gereformeerde gezindte zo zijn, maar ook in een deel niet.


Volgens mij is dit in de gereformeerde gezindte gelukkig niet discutabel. Kinderen worden namelijk NIET voor gelovigen gehouden tot het tegendeel blijkt. Dat is de veronderstelde wedergeboorte waar we ons altijd - terecht - tegen hebben verzet.

[dennis]

In de discussie mis ik toch een beetje het punt dat de prediking op de hoorders mag en zelfs moet worden afgestemd.
Paulus preekte op de Aereopages heel anders dan in Jeruzalem.

Maar wel steeds: Jezus Christus en die gekruisigd. Hij moet centraal staan, maar als we weten dat er veel onbekeerden in de kerk zitten mogen en moeten die ook worden aangesproken.

Daarnaast moet er ook een boodschap voor Gods kinderen zijn. Trouwens die komen de boodschap aan de onbekeerden ook nooit te boven. Want een 'bekeerde" moet elke keer ook weer worden opgeroepen om zich te bekeren.

[Afgewezen]

Want een 'bekeerde" moet elke keer ook weer worden opgeroepen om zich te bekeren.

Maar toch echt wel op een andere manier dan een onbekeerde.

[huisman]

Laat dat mij dan eens zien uit de Schrift. Want ook in wat Bert Mulder aan Schriftgegevens laat zien overtuigd mij des te meer dat de prediking primair gericht is op de bekering en niet op wat de gemeente bezit. Natuurlijk moeten ook de schapen voedsel krijgen....maar zijn er dan schapen die een preek voor onbekeerden overstijgen ?

waar is je onderbouwing van je mening? Want zonder ONDERBOUWING is het precies dat, JOUW MENING... Maar de Schrift leert ons anders...

zoals:

waarom begint dan haast elke brief in het Nieuwe Testament met 'Geliefden', als de Schrift, Gods Woord, en dus de prediking niet primair op de Kerk gericht is?

De schapen moeten de hele raad Gods horen, niet 2 keer per zondag een prediking die enkel belicht dat be onbekeerden zich bekeren moeten.

Ze moeten leren hoe een man zich tegenover zijn vrouw en kinderen gedragen moet, hoe hij zijn kinderen in de vreze Gods opvoeden moet, hoe hij alle geboden Gods moet leven, hoe de Schrift de regel voor hem is 7 dagen, 24 uur... hoe hij te antwoorden heeft aan degenen die dwalen in leer en leven, enz enz enz.

Bert ik heb nooit bepleit een prediking enkel voor onbekeerden maar: "Volgens mij is dat(bekering) niet het enige doel van de prediking maar juist wel het primaire doel van de prediking."

Verder heb ik de onderbouwing van mijn mening gedaan in de post die jij hier citeert maar mijn onderbouwing heb jij eraf geknipt ....en dan klagen dat ik niet onderbouw. Maar vooruit ik plak het hieronder wel weer opnieuw.

Laat dat mij dan eens zien uit de Schrift. Want ook in wat Bert Mulder aan Schriftgegevens laat zien overtuigd mij des te meer dat de prediking primair gericht is op de bekering en niet op wat de gemeente bezit. Natuurlijk moeten ook de schapen voedsel krijgen....maar zijn er dan schapen die een preek voor onbekeerden overstijgen ?

20 Hoe ik niets achtergehouden heb van hetgeen nuttig was, dat ik u niet zou verkondigd en u geleerd hebben, in het openbaar en bij de huizen;
21 Betuigende, beiden Joden en Grieken, de bekering tot God en het geloof in onzen Heere Jezus Christus.

Of

47 En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.


J.C.Ryle heeft een erg mooie toepassing bij deze tekst

Ryle schreef:
"Bekering en vergeving van zonden" zijn de eerste dingen, die onder de aandacht van iedere man, vrouw en kind door de hele wereld gebracht moeten worden. Allen behoort de noodzakelijkheid van de bekering aangezegd te worden. Allen zijn van nature diep bedorven. Zonder berouw en bekering kan niemand het koninkrijk van God ingaan. Aan allen behoort de bereidwilligheid van God "om iedereen die in Christus gelooft, vergiffenis te schenken" verkondigd te worden. Allen zijn van nature schuldig en veroordeeld; maar iedereen kan door het geloof in Jezus vrije, volkomen en onmiddellijke vergiffenis verkrijgen. Aan allen behoort niet het minst gedurig herinnerd te worden dat bekering en vergeving van zonden onafscheidelijk aan elkaar verbonden zijn. Niets dat onze bekering, onze vergiffenis kan kopen. Vergiffenis is de vrije gift van God aan de gelovige in Christus. Maar toch blijft het waar dat een onbekeerd mens geen vergiffenis heeft. Hij, die een waar Christen wenst te zijn, moet bij ervaring bekend zijn met bekering en vergiffenis van zonden. Dit zijn de voornaamste zaken in de zaligmakende godsdienst. Tot een zuivere kerk te behoren en het Evangelie te horen en de sacramenten te ontvangen zijn grote voorrechten. Maar zijn wij bekeerd? Zijn wij gerechtvaardigd? Zo niet dan zijn wij dood voor God. Gelukkig is de Christen, die deze twee punten gedurig voor ogen heeft! Bekering en vergeving van zonden zijn niet enkel grondwaarheden en melk voor zuigelingen. De hoogste standaard van heiligheid is niets dan een aanhoudende toeneming in praktische kennis van deze twee zaken. De uitnemendste heilige is hij, die het meest hartonderzoekend gevoel van zijn eigen zondigheid en het gevoel van zijn eigen volkomen aanneming in Christus heeft. - Laat ons bovendien opmerken wat de eerste plaats was waar de discipelen zouden beginnen te prediken. Het leert ons, dat niemand te slecht gerekend moet worden om hun de zaligheid aan te bieden en dat geen mate van geestelijke ziekte boven het bereik van het evangelie is. Jeruzalem was de ondeugendste stad op aarde toen onze Heere de wereld verliet. Het was een stad die de profeten, die God gezonden had om haar tot bekering te roepen, gestenigd had en gedood. Het was een stad vol hoogmoed, ongeloof, eigengerechtigheid en wanhopige verhardheid van het hart. Het was een stad die al haar overtredingen ten top had gevoerd door de Heere der heerlijkheid te kruisigen. En toch was Jeruzalem de plaats waar de eerste verkondiging van berouw en vergiffenis gebeuren moest. Het bevel van Christus was duidelijk: "beginnende van Jeruzalem". Wij zien in deze opmerkelijke woorden de lengte en breedte en diepte en hoogte van de liefde van Christus tot zondaren. Wij moeten nooit wanhopen dat iemand zalig kan worden, hoe slecht en losbandig hij ook geweest moge zijn. Wij moeten de deur van de bekering voor de voornaamste der zondaren openen. Wij moeten niet bevreesd zijn de slechtste van de mensen uit te nodigen zich te bekeren, te geloven en te leven. Het is de roem van onze grote Geneesmeester dat Hij ongeneeslijke zieken kan helen. De dingen, die onmogelijk schijnen voor de mensen, zijn mogelijk bij Christus. .

OOk de D.L. spreken zo over de prediking.

1-3. En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? (Rom. 10:14, 15).

[Bert Mulder]

[En ook het punt dat kinderen voor gelovigen gehouden worden tenzij het tegendeel blijkt is discutabel. Dat zal vast in een deel van de gereformeerde gezindte zo zijn, maar ook in een deel niet.


Volgens mij is dit in de gereformeerde gezindte gelukkig niet discutabel. Kinderen worden namelijk NIET voor gelovigen gehouden tot het tegendeel blijkt. Dat is de veronderstelde wedergeboorte waar we ons altijd - terecht - tegen hebben verzet.

dat is NIET veronderstelde wedergeboorte...

en meen niet dat je ons wilt wijsmaken dat de vaderen op de Haagse conferentie, EN Ds. van der Groe aan veronderstelde wedergeboorte deden...

[dennis]

We zullen het er toch over eens zijn dat het zaligmakend geloof veronderstellen in kinderen en jonge mensen in de lijn is van Kuyper. En dat deze o.a. in de vrijgemaakte kerken leidt tot een situatie waarin zeer velen zich bij Gods volk rekenen, die het wonder van de wedergeboorte in hun leven niet kennen.

[Afgewezen]

We zullen het er toch over eens zijn dat het zaligmakend geloof veronderstellen in kinderen en jonge mensen in de lijn is van Kuyper. En dat deze o.a. in de vrijgemaakte kerken leidt tot een situatie waarin zeer velen zich bij Gods volk rekenen, die het wonder van de wedergeboorte in hun leven niet kennen.

Ja, en toch zou je achterin je psalmboek het 'Gebed na de leer van de catechismus' eens moeten lezen.

@Huisman, wanneer horen jouw kinderen voor het eerst het Evangelie? Toch niet pas als ze naar de kerk gaan? Idealiter zou een kind al zo jong tot geloof gekomen moeten zijn, dat hij als gelovige naar de kerk gaat! In elk geval is het kind lid van de gelovige gemeenschap, te weten de gemeente. Waarom laat je anders je kind dopen?

[Tiberius]

We zullen het er toch over eens zijn dat het zaligmakend geloof veronderstellen in kinderen en jonge mensen in de lijn is van Kuyper. En dat deze o.a. in de vrijgemaakte kerken leidt tot een situatie waarin zeer velen zich bij Gods volk rekenen, die het wonder van de wedergeboorte in hun leven niet kennen.

Ja, en toch zou je achterin je psalmboek het 'Gebed na de leer van de catechismus' eens moeten lezen.

Ademt dat ook een veronderstelde wedergeboorte dan? (Heb het hier niet bij de hand).
Het wordt overigens bij mijn weten zelden gebruikt.

[Bert Mulder]

We zullen het er toch over eens zijn dat het zaligmakend geloof veronderstellen in kinderen en jonge mensen in de lijn is van Kuyper. En dat deze o.a. in de vrijgemaakte kerken leidt tot een situatie waarin zeer velen zich bij Gods volk rekenen, die het wonder van de wedergeboorte in hun leven niet kennen.

Het behandelen van kinderen der gelovigen als zijnde wedergeboren is iets anders dan het dopen van kinderen op de veronderstelling dat ze wedergeboren zijn.

Wij dopen onze kinderen niet op een veronderstelling dat ze wedergeboren zijn, maar op de basis van Gods belofte. En dat ze, om Gods belofte, als kinderen van de gemeente, en dus als leden van Zijn kerk, gedoopt moeten worden. Niet dat de belofte ze allen, hoofd voor hoofd, zou gelden, maar de kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend. God handeld met Zijn Kerk altijd naar de uitverkoren kern. Daarom ook spreken de brieven van de apostelen ook altijd over de 'geliefden', niet omdat allen in bijvoorbeeld Korinthe geliefden waren. Maar Gods Woord is tot Zijn ware volk gericht.

[ejvl]

Misschien een domme vraag,

Waarom staat er in het doopformulier dan:

Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt
Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend

En in het gebed na de doop:

Almachtige en barmhartige God en Vader, wij danken en loven U dat U ons en onze kinderen door het bloed van Uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven hebt. En dat U ons door Uw Heilige Geest tot leden van Uw eniggeboren Zoon en zo tot Uw kinderen hebt aangenomen en ons dit met de Heilige Doop verzegelt en bekrachtigt.

Ik heb dat nooit zo begrepen maar ik kan het niet anders uitleggen dan dat gedoopte kinderen zalig zijn/worden al leert onze kerk dat niet, maar hoe moet dat uitgelegd worden?

[huisman]

We zullen het er toch over eens zijn dat het zaligmakend geloof veronderstellen in kinderen en jonge mensen in de lijn is van Kuyper. En dat deze o.a. in de vrijgemaakte kerken leidt tot een situatie waarin zeer velen zich bij Gods volk rekenen, die het wonder van de wedergeboorte in hun leven niet kennen.

Ja, en toch zou je achterin je psalmboek het 'Gebed na de leer van de catechismus' eens moeten lezen.

@Huisman, wanneer horen jouw kinderen voor het eerst het Evangelie? Toch niet pas als ze naar de kerk gaan? Idealiter zou een kind al zo jong tot geloof gekomen moeten zijn, dat hij als gelovige naar de kerk gaat! In elk geval is het kind lid van de gelovige gemeenschap, te weten de gemeente. Waarom laat je anders je kind dopen?

Op de vraag die jij aan mij stelt het volgende antwoord: Natuurlijk hebben onze kinderen vanaf heel jong gehoord van en uit Gods Woord. Echter wij hebben onze kinderen niet laten dopen op grond van verondersteld of toekomstig geloof maar op grond van Gods verbond. Ik weet niet wat jij bedoeld met de zin "Idealiter zou een kind al zo jong tot geloof gekomen moeten zijn, dat hij als gelovige naar de kerk gaat!" Wij als ouders hebben de taak om onze kinderen te onderwijzen in de leer der Godzaligheid maar wij kunnen onze kinderen niet van ongelovig gelovig maken. Dat is het volkomen werk van de Drie-enige God in Wiens Namen zij gedoopt zijn.

De column van S.D.Post in het RD verwoord het prachtig en met bijbels evenwicht.

Als je niet gedoopt bent, kun je toch bekeerd worden. Wat heeft het dan voor zin dat je gedoopt bent?

Je wordt gedoopt omdat de Heere je apart heeft gezet. Denk aan een plantenkweker die aan een grote tentoonstelling wil meedoen. Hij legt maanden tevoren stekjes die er goed uitzien, apart. Daarmee wil hij straks de prijs winnen. Daarmee wil hij eer inleggen. Zo heeft God je ook apart gelegd. Waarom? Niet omdat je zo mooi of bijzonder bent. Waarom dan wel? Dat kun je nooit begrijpen. Het is niet uit te leggen. Waarom jij wel en je buurjongen niet? Het is Gods soevereine genade. Bijzonder toch?

En het is een geweldig verschil. Kijk eens naar het volk Israël bij de Rode Zee. Die ene jongen van 18 die in het Egyptische leger werkte, verdronk. Die 18-jarige knul uit het leger van Israël vierde feest en ging op weg naar Kanaän. Wat een verschil. Water maakte scheiding.

God beloofde het volk Kanaän een land van melk en honing. Zo belooft God aan jou dat je naar de hemel gaat. Gewassen in het bloed van Christus. Dat je in Zijn gemeenschap mag leven. Dat je Zijn kind mag zijn. Is dat waar? Ja. God zet er een uitroepteken achter: de doop. Wat een voorrecht!

Lees nog even verder. De meesten van dat volk Israël zijn niet in Kanaan gekomen. Hoe komt dat? Lag dat aan God? Nee, God zorgde van dag tot dag voor het volk, Hij gaf het manna, de wolkkolom, de profeet Mozes en ga maar door. Het probleem was: zij wilden niet. Hun hart trok naar Egypte. Bovendien vertrouwden ze God niet. Ze zijn in hun ongeloof gestorven. Lees in het aangrijpende Jesaja 1 hoe de Heere over Zijn verbondsvolk klaagt.

Zo wandelt God jou iedere dag achterna met Zijn Woord. Hij laat zien dat Hij er lust in heeft, ernaar verlangt, dat je je bekeert en leeft. Je bent gedoopt. Maar als je in je ongeloof voortgaat, als je blijft verlangen naar de wereld, als je God niet vertrouwt en Zijn beloften veracht, zullen de beloften van het verbond die door de doop verzegeld zijn, nooit werkelijkheid worden in je leven. Dan kom je om.

Het grote drama van gedoopte mensen is dat zij zich, net als de Israëlieten, niet willen bekeren (1 Kor. 10). De reden? Ze haten God. Dus bid de Heere vurig dat Hij je wederbaart, je wil buigt en je hart opent (DL 3-4:11). Dat Hij je uit louter genade geloof schenkt. Anders zal je met een gedoopt voorhoofd omkomen. Ik kan niets ergers bedenken.

[Afgewezen]

Ik weet niet wat jij bedoeld met de zin "Idealiter zou een kind al zo jong tot geloof gekomen moeten zijn, dat hij als gelovige naar de kerk gaat!" Wij als ouders hebben de taak om onze kinderen te onderwijzen in de leer der Godzaligheid maar wij kunnen onze kinderen niet van ongelovig gelovig maken.

Nee, maar die verplichting rust wel op het kind! Er is in feite in de gemeente, zowel van het OT als van het NT, geen plaats voor niet-gelovigen. Dat dit in de praktijk wél het geval is, is een aberratie, een afwijking. De profeten riepen Israël niet voor niets steeds op tot bekering, maar het was niet de bedoeling: Israël had als volk een verbond met God, een verbond dat steeds ook weer vernieuwd werd. En ook in het NT is er steeds weer de waarschuwing: blijf bij het geloof, of zelfs: keer terug (zoals in de brieven aan de zeven gemeenten).
Verder verwijs ik je naar het door mij geciteerde stukje van ds. Van Ruitenburg: de gemeente bestaat in principe uit ware gelovigen. En vanuit dat gezichtspunt zijn ook de kinderen, zolang zij nog niet zelf kunnen geloven, in de positie van gelovigen gesteld.

@Tiberius, naar mijn mening wel. Het is een gebed dat in onze kringen niet snel zó gebeden zal worden. Het is wel opgenomen in de Catechismus met uitgeschreven Bijbelteksten van de GBS.

[huisman]

Ik weet niet wat jij bedoeld met de zin "Idealiter zou een kind al zo jong tot geloof gekomen moeten zijn, dat hij als gelovige naar de kerk gaat!" Wij als ouders hebben de taak om onze kinderen te onderwijzen in de leer der Godzaligheid maar wij kunnen onze kinderen niet van ongelovig gelovig maken.

Nee, maar die verplichting rust wel op het kind! Er is in feite in de gemeente, zowel van het OT als van het NT, geen plaats voor niet-gelovigen. Dat dit in de praktijk wél het geval is, is een aberratie, een afwijking. De profeten riepen Israël niet voor niets steeds op tot bekering, maar het was niet de bedoeling: Israël had als volk een verbond met God, een verbond dat steeds ook weer vernieuwd werd. En ook in het NT is er steeds weer de waarschuwing: blijf bij het geloof, of zelfs: keer terug (zoals in de brieven aan de zeven gemeenten).
Verder verwijs ik je naar het door mij geciteerde stukje van ds. Van Ruitenburg: de gemeente bestaat in principe uit ware gelovigen. En vanuit dat gezichtspunt zijn ook de kinderen, zolang zij nog niet zelf kunnen geloven, in de positie van gelovigen gesteld.

@Tiberius, naar mijn mening wel. Het is een gebed dat in onze kringen niet snel zó gebeden zal worden. Het is wel opgenomen in de Catechismus met uitgeschreven Bijbelteksten van de GBS.

Omdat wij in dit topic een beetje offtopic zijn geworden heb ik een nieuw topic geopend over het verstaan van de doop.
"Is gedoopt zijn een voorrecht ?"

[Willem]

Dan kunnen we hier idd terug naar de topic. Het triggert mij nog steeds een beetje wat nu telkenmale het doel is van het zogenaamde "onvoorwaardelijk aanbod van genade". Waarom en voor wie nu telkenmale deze discussie wordt opgerakeld. Het argument: "Tot bekering van zondaren" komt mij net even te makkelijk over. Het lijkt eerder een etaleren van een vorm van naastenliefde die echter de lading niet dekt en de werkelijke motieven het sausje van oprechtheid geeft.

Want was i nu namelijk het kernpunt? Dat is niet God. En ook niet de oprechtheid in zijn Woord dat Hij geen lust heeft in de dood van zondaren. Dat is ook niet de beperktheid of beperkte reikwijdte van het Genadeverbond. Telkenmale zegt de Schrift, tot een ieder die het horen wil met zijn uitwendige oren: "Komt allen tot Mij" enz, of "Zie Ik sta aan de deur en Ik klop, indien iemand mij zal opendoen, Ik zal avondmaal met hem houden en hij met Mij" of "Haast u, spoed u, om uws levens wil". De ongerijmdheid om uberhaupt te denken dat de Heere dit wil zegt maar niet meent is dermate absurd dat degenen die denken dat anderen dat wel denken zich schuldig maken aan het bezoedelen van des naasten eer en goed gerucht.

Het kernpunt is wel dat wij op zo'n grote zaligheid geen acht geven. Niet het aanbod is het probleem maar ons onvermogen om dat aanbod aan te nemen. Onvermogen veroorzaakt door onze onwil en onze onmacht. Als er m.i. iets beseft zou worden van onze dodelijke haat tegen God en onze naaste dan zouden we het niet meer hebben over het "onvoorwaardelijk aanbod". Dan zouden we goed begrijpen dat, indien de genade voorwaardelijk zou zijn, het voor eeuwig kwijt zou zijn. En degenen die deze genade deelachtig zijn weten genoeg van hun eertijds om het willen of het vermogen om te luisteren naar de eis van geloof en bekering die tot allen komt niet in de mens zelf te leggen. Want we zijn allen van enen lap gescheurd.

[rekcor]

Het kernpunt is wel dat wij op zo'n grote zaligheid geen acht geven. Niet het aanbod is het probleem maar ons onvermogen om dat aanbod aan te nemen. Onvermogen veroorzaakt door onze onwil en onze onmacht.

Akkoord, maar dan is mijn vraag: moet je dit in je preek überhaupt wel noemen? M.i. geef je die onwillige/onmachtige mens dan argumenten in handen om met de armen over elkaar te blijven zitten, onder het mom van 'zelfs als ik zou willen, zou ik het nog niet kunnen'.