Schriftuurlijk bevindelijke prediking

[GJdeBruijn]

Ik vind het een wat softere versie van de standenleer: je hebt het al, maar je weet het nog niet, en je mag geen rust hebben voor je het weet. Duidelijke separatie wordt hier gemist.

Noem het, zoals je het noemen wilt, maar dat er standen in de genade zijn, zal hier toch niemand ontkennen?
Tegelijk (en daar zit de spanning) is de staat van een mens dood of levend. En ja, dat lijkt soms te botsen. Maar volgens mij botst het vooral in de beschouwing en niet in de bevinding. Want (en daar zit de separatie) een ieder die weinig van Christus kent, of dat zelfs helemaal niet durft te stellen, zal nooit rusten in het weinige, zal nooit rusten in het gemis. Mensen die dat wel doen, zijn geen kinderen Gods. En zij die rusten buiten de heldere kennis van Christus, kunnen zich vergissen.

Samengevat: De toeleidende weg is niet als zodanig in eigen ziel te onderkennen. Want in die toestand kan het nog twee kanten op. Op de toeleidende weg is er geen verschil aanwijsbaar in de bevinding tussen wat men ook wel het nabijkomende werk noemt, en het ware zaligmakende geloof dat voortkomt uit de wedergeboorte. Zo schrijft Boston over de wedergeboorte en het verderven daarvan.

[Afgewezen]

Samengevat: De toeleidende weg is niet als zodanig in eigen ziel te onderkennen. Want in die toestand kan het nog twee kanten op. Op de toeleidende weg is er geen verschil aanwijsbaar in de bevinding tussen wat men ook wel het nabijkomende werk noemt, en het ware zaligmakende geloof dat voortkomt uit de wedergeboorte. Zo schrijft Boston over de wedergeboorte en het verderven daarvan.

Nu haal je iets uit zijn verband. Op de toeleidende weg is er nog geen sprake van zaligmakend geloof dat voortkomt uit de wedergeboorte. Dat zegt Boston ook niet. Voor Boston is de eerste daad van het zaligmakend geloof het dadelijk aangrijpen van Christus, niet wat daarvoor ligt.

[Erasmiaan]

Ik zou nog wat van Calvijn citeren wat mijns inziens in lijn is met de verklaring van ds. Schot. Ik maak gebruik van de Verklaring van de Bijbel van Johannes Calvijn, uitgave 2004, De Groot Goudriaan.

Vs. 7. [...] Want in den persoon van dezen eenen mensch wordt de toestand onzer natuur geteekend, n.l. dat wij allen, van onze geboorte af, het licht en de kennis missen en in de tweede plaats dat het geneesmiddel voor dit kwaad alleen bij Christus te vinden is. [...] Voorts blinkt de wondere goedheid van Christus hierin uit, dat Hij, de Geneesheer, uit eigen beweging tot den blinde gaat, en niet wacht op zijn gebed om hulp. En waarlijk, daar wij van nature van Hem afkeerig zijn, is het een afgesneden zaak voor ons, als Hij ons niet tegemoet komt, eer Hij geroepen wordt, en ons, die verzonken liggen in verlies van licht en leven, met Zijn barmhartigheid voor komt.

Vs. 35. En toen Hij hem gevonden had. Als hij in de synagoge gebleven was, was er gevaar, dat hij na korten tijd van Christus vervreemd zou zijn en met de goddelozen in hetzelfde verderf zonken (opm. Erasmiaan: hoe kan dat dan, in het verderf zinken, als deze persoon zoals memento zegt dat Calvijn het zegt, eerst al waar zaligmakend geloof had?!). Nu ontmoet Christus hem terwijl hij buiten den Tempel ronddwaalt, ontvangt hem en omhelst hem, die door de overpriesters verworpen was, richt den verslagene op en biedt het leven aan den ter dood veroordeelde aan. [...]

Vs. 36. Wie is Hij, opdat ik in Hem geloove. Uit dit antwoord van den blinde (opm. Erasmiaan: hij was al weer ziende, Calvijn wil hier dus mee zeggen dat hij blind was in 's hemels wegen) blijkt, al wist hij tot nog toe niets met zekerheid en duidelijkheid (opm. Erasmiaan: zekerheid des geloofs...?), dat hij toch gaarne leeren wilde. [...]

Vs. 37. En gij hebt Hem gezien. De blinde kon door deze woorden van Christus niet verder gebracht worden dan tot een zeer sober deel des geloofs. Want over zijn macht en over het doel, waartoe Hij door den Vader gezonden is en wat hij voor de menschen verworven heeft, zegt Christus niets. Toch is dit in het geloof het voornaamste, dat wij weten hoe door de offerande zijns doods onze zonden uitgedelgd en wij met God verzoend zijn; enz.

Ik heb op dit moment verder even geen tijd, wie weet laat op de avond de rest.

[GJdeBruijn]

Samengevat: De toeleidende weg is niet als zodanig in eigen ziel te onderkennen. Want in die toestand kan het nog twee kanten op. Op de toeleidende weg is er geen verschil aanwijsbaar in de bevinding tussen wat men ook wel het nabijkomende werk noemt, en het ware zaligmakende geloof dat voortkomt uit de wedergeboorte. Zo schrijft Boston over de wedergeboorte en het verderven daarvan.

Nu haal je iets uit zijn verband. Op de toeleidende weg is er nog geen sprake van zaligmakend geloof dat voortkomt uit de wedergeboorte. Dat zegt Boston ook niet. Voor Boston is de eerste daad van het zaligmakend geloof het dadelijk aangrijpen van Christus, niet wat daarvoor ligt.

In deze discussie wordt het wel zo met elkaar verbonden; Ik reageerde op de post van Luther waarin ik toch de toeleidende weg naar voren zie komen. Dat er dan iets gaat wringen snap ik ook wel. Maar waar zit dan precies de wrijving? Zie laatste regel van citaat van Calvijn dat Erasmiaan poste. Lees jij het stukje van ds. Schot op zo'n manier dat in alle standen dit hoe dan ook zo ervaren wordt?

[Luther]

Samengevat: De toeleidende weg is niet als zodanig in eigen ziel te onderkennen. Want in die toestand kan het nog twee kanten op. Op de toeleidende weg is er geen verschil aanwijsbaar in de bevinding tussen wat men ook wel het nabijkomende werk noemt, en het ware zaligmakende geloof dat voortkomt uit de wedergeboorte. Zo schrijft Boston over de wedergeboorte en het verderven daarvan.

Nu haal je iets uit zijn verband. Op de toeleidende weg is er nog geen sprake van zaligmakend geloof dat voortkomt uit de wedergeboorte. Dat zegt Boston ook niet. Voor Boston is de eerste daad van het zaligmakend geloof het dadelijk aangrijpen van Christus, niet wat daarvoor ligt.

In deze discussie wordt het wel zo met elkaar verbonden; Ik reageerde op de post van Luther waarin ik toch de toeleidende weg naar voren zie komen. Dat er dan iets gaat wringen snap ik ook wel. Maar waar zit dan precies de wrijving? Zie laatste regel van citaat van Calvijn dat Erasmiaan poste. Lees jij het stukje van ds. Schot op zo'n manier dat in alle standen dit hoe dan ook zo ervaren wordt?

Ik heb geprobeerd de hitte wat van de strijd af te halen. Heel veel zaken zijn wellicht zuiver theologisch niet helemaal recht; tegelijkertijd geloof ik - met ds. Vreugdenhil - dat de Heilige Geest in Zijn werkingen dwars door tradities (ook theologische tradities) heen kan werken en Zich daarbij soms aansluit.

Overigens denk ik dat we het over één zaak allemaal eens zijn: de heldere, duidelijke kennis van Christus is het zekerste bewijs van de verkiezing.

[memento]

@Erasmiaan: Ik zie niet in hoe jouw citaten (zonder jouw toevoegingen) mijn eerdere citaten weerspreken. Dat je toevoegingen niet kloppen, is eenvoudig te bewijzen met een verwijzing naar Calvijn op vs 6, zoals ik hier al geciteerd heb. In de uitleg van vs. 6 gaat Calvijn in op het geloof van de blindgeborene, en doet hij enkele algemene uitspraken over wat geloven is (namelijk een gehoorzamen van God op Zijn Woord).

En verder: Zelfs al zou Calvijn (wat hij duidelijk niet doet, zie zijn commentaar op vs 6) in vs 36ev een bekering zien, dan nog komt Calvijn niet tot 9 geestelijke trekken/kenmerken op basis van deze lichamelijke genezing en wat erop volgt. Dat is toch een wezenlijk verschil. Waar bij ds. Schot het hele artikel draait om die 9 kenmerken, is dat bij Calvijn absoluut niet hetgeen wat centraal staat in zijn uitleg.

[memento]

@Ander: Een reactie op de citaten van Matthew Henry:

Christus genas velen, die blind waren geworden door de krankheid, of door een ongeval, maar hier genas Hij een blindgeborene. a.a. Om een voorbeeld te geven van Zijne macht om ook in de wanhopigste gevallen hulp en uitkomst te geven, te helpen, als niemand anders helpen kan. b.b. Om eene proeve te geven van het werk Zijner genade in de zielen van zondaars, hetwelk het gezicht geeft aan hen, die van nature blind zijn.

Ik onderschrijf van harte wat Matthew Henry hier zegt. De wonderen zijn een illustratie, een voorbeeld, van Christus macht om zelfs de wanhopigste gevallen te helpen. Het is een voorbeeld (MH gebruikt hier specimen = voorbeeld) van de macht die Hij betoond in zielen van zondaren.

Door slijk op de oogen te strijken, moeten zij gesloten worden, maar nooit zou dit de oogen kunnen openen. De macht van God werkt dikwijls door het tegenovergestelde, en Hij laat de menschen hunne blindheid gevoelen, vóór Hij hun het gezicht schenkt.

MH zegt hier (even in eigen woorden): Door slijk op iemands ogen te smeren worden die ogen alleen maar slechter en niet beter. De macht van God werkt dikwijls precies tegenovergesteld aan wat wij verwachten. Hij laat mensen hun blindheid voelen, voor Hij hun de ogen opent.


Met beide opmerkingen van MH ben ik het hartelijk eens. Maar voor Henry geldt hetzelfde als hierboven bij Calvijn: Ook Henry komt niet tot 9 geestelijke trekken/kenmerken op basis van deze lichamelijke genezing en wat erop volgt. Dat is toch een wezenlijk verschil. Waar bij ds. Schot het hele artikel draait om die 9 kenmerken, is dat bij Henry absoluut niet hetgeen wat centraal staat in zijn uitleg. Bij zowel Calvijn als Henry staat de "letterlijke uitleg" (waar al die geestelijke lessen bij horen, die ze in de tekst doen oplichten) centraal, niet een bekeringsweg met 9 kenmerken/trekken.

Het gaat natuurlijk uiteindelijk ook niet om Calvijn en Henry. Wat ik er alleen maar wil mee aantonen, is dat de stelling dat wie standen ontkent zich in duizend bochten moet wringen niet klopt. Wie standen ontkent (en ook echte bevindelijke gereformeerden kunnen standen ontkennen) kunnen verwijzen naar de uitleg van Calvijn en Henry, die niet tot een standen-uitleg komen, en dat op een heel overtuigende, niet in bochten wringende wijze!

Verder: Hoe weet ik bij de uitlegmethode van ds. Schot, dat de uitleg die hij geeft, ook de uitleg die bedoelt is door de Schrijver? In de andere topic heb ik het voorbeeld van het kinderversjes Moriaantje zo zwart als roet genoemd. Het vereist niet veel fantasie om bij dat versje een bevindelijke, geestelijke en diepe uitleg te verzinnen. Terwijl het iedereen duidelijk is, dat je dan een hele mooie en stichtelijke uitleg hebt, die echter absoluut niet overeenkomt met de bedoeling van de versschrijver. Daarom de vraag: Hoe weet je, als je uitgaat van een betekenis áchter de letterlijke betekenis (bv: Christus smeert slijk op de ogen betekend: Christus maakt het eerst nood in zijn leven) of je wel de betekenis die de Auteur bedoelt beschrijft, en niet slechts eigen stichtelijke ideeën die op de klank af mooi passen bij de tekst (net zoals je bij Moriaantje zou kunnen doen).

[Erasmiaan]

@Erasmiaan: Ik zie niet in hoe jouw citaten (zonder jouw toevoegingen) mijn eerdere citaten weerspreken. Dat je toevoegingen niet kloppen, is eenvoudig te bewijzen met een verwijzing naar Calvijn op vs 6, zoals ik hier al geciteerd heb. In de uitleg van vs. 6 gaat Calvijn in op het geloof van de blindgeborene, en doet hij enkele algemene uitspraken over wat geloven is (namelijk een gehoorzamen van God op Zijn Woord).

En verder: Zelfs al zou Calvijn (wat hij duidelijk niet doet, zie zijn commentaar op vs 6) in vs 36ev een bekering zien, dan nog komt Calvijn niet tot 9 geestelijke trekken/kenmerken op basis van deze lichamelijke genezing en wat erop volgt. Dat is toch een wezenlijk verschil. Waar bij ds. Schot het hele artikel draait om die 9 kenmerken, is dat bij Calvijn absoluut niet hetgeen wat centraal staat in zijn uitleg.

Tja, ik ga hier geen moeite meer in steken. De objectieve lezer kan zien wat er hier aan de hand is.

[Tiberius]

Ik zou het pas overtuigend vinden als de leerstellingen die bv Ds Schot hier zo stellig wil beweren, onderbouwd zouden worden uit de Apostolische leerstellige brieven.

Al de Schrift is van God ingegeven, etc, niet alleen de apostolische brieven.

Je begrijpt best dat Wilhelm bedoeld dat de standenleer eerst bewezen moet worden uit de leerstellige brieven omdat het dan duidelijk in de Schrift staat. Nu wordt op een indirecte wijze de standen ingelezen in een genezingswonder. Iemand als Spurgeon trekt ook geestelijke lessen uit deze geschiedenis maar heel andere dan Ds Schot.(zie het boek De wonderen van de Heiland) Ik heb het in het Ruth topic ook steeds gezegd, je mag/moet geestelijke lessen trekken uit heel Gods Woord maar leerstellingen moet je op een meer directere wijze bewijzen uit de Schrift. Dat deden b.v. onze vaderen in de DL ook.

Welke leerstelling zie je in het artikel van ds. Schot of in de verklaringen van Calvijn en Henry die verder nergens in Gods Woord te vinden zijn? Want dat is toch wel een stevige beschuldiging.

[Willem]

@Erasmiaan: Ik zie niet in hoe jouw citaten (zonder jouw toevoegingen) mijn eerdere citaten weerspreken. Dat je toevoegingen niet kloppen, is eenvoudig te bewijzen met een verwijzing naar Calvijn op vs 6, zoals ik hier al geciteerd heb. In de uitleg van vs. 6 gaat Calvijn in op het geloof van de blindgeborene, en doet hij enkele algemene uitspraken over wat geloven is (namelijk een gehoorzamen van God op Zijn Woord).

En verder: Zelfs al zou Calvijn (wat hij duidelijk niet doet, zie zijn commentaar op vs 6) in vs 36ev een bekering zien, dan nog komt Calvijn niet tot 9 geestelijke trekken/kenmerken op basis van deze lichamelijke genezing en wat erop volgt. Dat is toch een wezenlijk verschil. Waar bij ds. Schot het hele artikel draait om die 9 kenmerken, is dat bij Calvijn absoluut niet hetgeen wat centraal staat in zijn uitleg.

Tja, ik ga hier geen moeite meer in steken. De objectieve lezer kan zien wat er hier aan de hand is.

Precies.

[Fjodor]

Er is niet wat tegenin geroepen, ook niet uit onkunde, maar er is duidelijk aangetoond dat er niet staat wat jij erin leest:

1 Tim. 1:16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Staat hier één woord over de manier waarop Paulus tot bekering gekomen is en dat dát een voorbeeld zou zijn voor alle gelovigen? Moeten alle gelovigen dan ook een visioen gezien hebben, drie dagen blind geweest zijn, etc. etc.? Natuurlijk niet.
Ik adviseer je de kanttekening bij deze tekst eens te lezen, met name kantt. 41, misschien dat je dan overtuigd raakt, niet van mijn, maar van je eigen onkunde ten aanzien van de betekenis van deze tekst.

Het op de persoon spelen laat ik maar even voor jezelf liggen, maar terzake: je kan beter even de hele perikoop lezen. Dan zie je hoe het woord voorbeeld hier bedoeld is. Al vaker gezegd: de Engelse vertaling "patroon" past beter bij de Griekse grondtekst, hoewel het Nederlandse woord "voorbeeld" die betekenis ook nog wel heeft.
Van Dale geeft als betekenis namelijk:
1. voorstelling of handeling die nagevolgd kan of moet worden
2. wat gesteld, gegeven, getoond, gezegd wordt ter verduidelijking
3. toonbeeld

Jij neigt naar de derde betekenis, maar de grondtekst naar de eerste.

Laten we dan definitie één nemen. Welke handeling kan dan nagevolgd worden? Misschien bedoelt Paulus wel simpelweg afkeren van hemzelf en het zich toewenden tot Christus? Want daardoor is Paulus lankmoedigheid betoond.
Meer staat er niet..
(trouwens ook al vaker gezegd)

[memento]

@Erasmiaan: Jammer dat je niet wilt ingaan op hoe je de uitleg van Calvijn op vs 6 leest. Waarom gaat Calvijn, als de blindgeborene bij hem een onbekeerde is, uitgebreid in op zijn geloof, en trekt hij daar zelfs algemene lessen over het ware geloof uit? En jammer dat je ook niet ingaat op het feit dat bij ds. Schot 9 geestelijke lessen centraal staan, terwijl bij Calvijn en Henry dit absoluut niet het geval is.

Verder heb ik nog eens nagedacht over het verschil. Toen werd het me opeens duidelijk. Waar bij Calvijn en Henry de uitleg centraal staat, en op basis daarvan toepassingen worden gemaakt die volgen uit de uitleg, wordt dit onderscheid in het stukje van ds. Schot eigenlijk niet zo gemaakt. Uitleg en toepassing lopen door elkaar heen, en de toepassing staat centraal. M.i. volgt een goede toepassing uit de uitleg. Een goede toepassing ontleent zijn kracht, zijn zeggenschap van het ALZO ZEGT DE HEERE, aan de uitleg van de tekst (de lezer kan het controleren: dit is echt wat er staat in Gods Woord en daarom moet ik ervoor buigen). En ik denk dat daar mijn probleem met het stuk van ds. Schot zit. M.i. volgen zijn toepassingen helemaal niet uit de uitleg van het stuk. Sterker nog: De toepassingen worden gepresenteerd als zijnde de uitleg. En dan kom je uit, bij wat Tiberius in de andere topic ook zegt, dat het eikpunt van de uitleg niet meer in de tekst ligt die uitgelegd wordt, maar in iets anders. M.i. is zulke uitleg geen uitleg meer, maar toepassing. En als het toepassing is, is dan mijn vraag: Hoe komt deze toepassing op uit je uitleg van de tekst?

[Wilhelm]

Ik zou het pas overtuigend vinden als de leerstellingen die bv Ds Schot hier zo stellig wil beweren, onderbouwd zouden worden uit de Apostolische leerstellige brieven.

Al de Schrift is van God ingegeven, etc, niet alleen de apostolische brieven.

Je begrijpt best dat Wilhelm bedoeld dat de standenleer eerst bewezen moet worden uit de leerstellige brieven omdat het dan duidelijk in de Schrift staat. Nu wordt op een indirecte wijze de standen ingelezen in een genezingswonder. Iemand als Spurgeon trekt ook geestelijke lessen uit deze geschiedenis maar heel andere dan Ds Schot.(zie het boek De wonderen van de Heiland) Ik heb het in het Ruth topic ook steeds gezegd, je mag/moet geestelijke lessen trekken uit heel Gods Woord maar leerstellingen moet je op een meer directere wijze bewijzen uit de Schrift. Dat deden b.v. onze vaderen in de DL ook.

Welke leerstelling zie je in het artikel van ds. Schot of in de verklaringen van Calvijn en Henry die verder nergens in Gods Woord te vinden zijn? Want dat is toch wel een stevige beschuldiging.

In het artikel van Ds Schot wordt geleerd dat je dus genade kunt bezitten zonder dat je de Middelaar omhelst hebt. Want hij schrijft dat de omhelzing een scharnierpunt is in het leven van Gods volk.
Dit lees ik in de leerstellige brieven niet.
En deze leer behoort toch wat bij het eigene van de GG. Je komt het ook tegen in het werkje van Ds Moerkerken "Genadeleven en genadeverbond" (Ook een boekje waar een heldere stevig Schriftuurlijke onderbouwing heel mager is of zelfs ontbreekt)
M.i. kom je met deze stellige uitspraken, alsof er leven kan zijn buiten het kennen van Christus, op het terrein van Gods verborgenheid. Wij weten niet wanneer er waar geestelijk leven is. Gods Woord is duidelijk : " Wie in Christus is, die is een nieuw schepsel"
En blijkbaar hebben we allerlei andere geschiedenissen nodig om de leer van een wedergeboorte of genadestaat zonder Christuskennis te bewijzen omdat dit vanuit de leerstellige brieven (en in de 3FvE) niet te onderbouwen is.

[Afgewezen]

Het op de persoon spelen laat ik maar even voor jezelf liggen/

Ik herhaal de de woorden die jij ten opzichte van anderen hebt gebruikt.

Er is wel wat tegenin geroepen, ja, voornamelijk uit onkunde...

Verder sluit ik me inhoudelijk bij Fjodor aan.

[Tiberius]

Er is niet wat tegenin geroepen, ook niet uit onkunde, maar er is duidelijk aangetoond dat er niet staat wat jij erin leest:

1 Tim. 1:16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Staat hier één woord over de manier waarop Paulus tot bekering gekomen is en dat dát een voorbeeld zou zijn voor alle gelovigen? Moeten alle gelovigen dan ook een visioen gezien hebben, drie dagen blind geweest zijn, etc. etc.? Natuurlijk niet.
Ik adviseer je de kanttekening bij deze tekst eens te lezen, met name kantt. 41, misschien dat je dan overtuigd raakt, niet van mijn, maar van je eigen onkunde ten aanzien van de betekenis van deze tekst.

Het op de persoon spelen laat ik maar even voor jezelf liggen, maar terzake: je kan beter even de hele perikoop lezen. Dan zie je hoe het woord voorbeeld hier bedoeld is. Al vaker gezegd: de Engelse vertaling "patroon" past beter bij de Griekse grondtekst, hoewel het Nederlandse woord "voorbeeld" die betekenis ook nog wel heeft.
Van Dale geeft als betekenis namelijk:
1. voorstelling of handeling die nagevolgd kan of moet worden
2. wat gesteld, gegeven, getoond, gezegd wordt ter verduidelijking
3. toonbeeld

Jij neigt naar de derde betekenis, maar de grondtekst naar de eerste.

Laten we dan definitie één nemen. Welke handeling kan dan nagevolgd worden? Misschien bedoelt Paulus wel simpelweg afkeren van hemzelf en het zich toewenden tot Christus? Want daardoor is Paulus lankmoedigheid betoond.
Meer staat er niet..
(trouwens ook al vaker gezegd)

Ook al vaker gezegd: het feit dat Paulus 3x zijn bekering beschrijft en het vervolgens als voorbeeld stelt, heeft ook niet zoveel te zeggen dan?