DDD schreef:Ik heb ook het idee dat het antwoord van ds. Schreuders het belangrijkste punt over het hoofd ziet: het is mogelijk om bezwaar te maken. Ik zou zeggen dat je niet in de kerkorde hoeft te kijken om dat te bedenken, maar dat is mijn standplaatsgebondenheid, ongetwijfeld.

Uitgaan van je eigen vooringenomen idee zonder de kerkorde te raadplegen is inderdaad niet verstandig. Ds Schreuders gaf een algemeen antwoord. De kerkorde van de kerk waartoe hij behoort kent geen mogelijkheid om bezwaar te maken tegen een uit te brengen of uitgebracht beroep.

Dat kan wel. Het was een algemene vraag, en dan volstaat dit antwoord niet.

Wat betekenen overigens volgens jou deze bepalingen uit de HHK-Kerkorde?

V. Bezwaren
Artikel 21 Bezwaren
1. Tot stemmen bevoegde lidmaten kunnen uiterlijk op de tweede dag na die waarop de verkiezing plaatsvond, of na de dag waarop het resultaat van een verkiezing waarbij geen stemming werd gehouden is gepubliceerd, bezwaar maken tegen de wijze waarop de verkiezing is voorbereid of geschied.
2. Zulk een bezwaar moet schriftelijk, ondertekend en met vermelding van redenen worden ingediend bij de kerkenraad, die dit binnen vier dagen doorzendt aan de regionale commissie voor de behandeling van bezwaren en geschillen, die, na zowel de kerkenraad als de bezwaarde in de gelegenheid te hebben gesteld gehoord te worden, zo spoedig mogelijk over de ingediende bezwaren en over de geldigheid van de verkiezing een eindbeslissing geeft en haar ter kennis brengt van degene die bezwaar heeft gemaakt en van de kerkenraad.

DDD schreef:Dat kan wel. Het was een algemene vraag, en dan volstaat dit antwoord niet.

Wat betekenen overigens volgens jou deze bepalingen uit de HHK-Kerkorde?

V. Bezwaren
Artikel 21 Bezwaren
1. Tot stemmen bevoegde lidmaten kunnen uiterlijk op de tweede dag na die waarop de verkiezing plaatsvond, of na de dag waarop het resultaat van een verkiezing waarbij geen stemming werd gehouden is gepubliceerd, bezwaar maken tegen de wijze waarop de verkiezing is voorbereid of geschied.
2. Zulk een bezwaar moet schriftelijk, ondertekend en met vermelding van redenen worden ingediend bij de kerkenraad, die dit binnen vier dagen doorzendt aan de regionale commissie voor de behandeling van bezwaren en geschillen, die, na zowel de kerkenraad als de bezwaarde in de gelegenheid te hebben gesteld gehoord te worden, zo spoedig mogelijk over de ingediende bezwaren en over de geldigheid van de verkiezing een eindbeslissing geeft en haar ter kennis brengt van degene die bezwaar heeft gemaakt en van de kerkenraad.

Precies zoals het er staat. Je kunt bezwaar maken tegen een verkiezing van ambtsdragers. Dan gaat het dus over de manier waarop de verkiezing van ambtsdragers is gehouden. Je kunt geen bezwaar maken tegen een beroep.

Dat spreekt vanzelf. Dan ben je te laat. Maar je kunt toch wel bezwaar maken tegen een voornemen van beroep?

Ik heb het niet uitvoerig bestudeerd, maar dat lijkt toch wel de strekking te zijn van deze ordinantie:

Artikel 16 Het uitbrengen van een beroep
1. Degene op wie bij de verkiezing de keuze is gevallen, ontvangt daarvan mededeling van de kerkenraad door middel van een door de kerkenraad overhandigde, voor ontvangst getekende, of per aangetekende post verzonden beroepsbrief, opgesteld naar het model zoals vastgesteld door of vanwege de generale synode en vergezeld van een afschrift van de ligger van de aan de betrokken predikantsplaats verbonden inkomsten en rechten.
2. Deze beroepsbrief wordt niet overhandigd of verzonden vóór afloop van de termijn, genoemd in ordinantie 3-21-1, of, zo een bezwaar als daar bedoeld mocht zijn ingediend niet voordat daarover een eindbeslissing is gegeven.

DDD schreef:Dat spreekt vanzelf. Dan ben je te laat. Maar je kunt toch wel bezwaar maken tegen een voornemen van beroep?

Ik heb het niet uitvoerig bestudeerd, maar dat lijkt toch wel de strekking te zijn van deze ordinantie:

Artikel 16 Het uitbrengen van een beroep
1. Degene op wie bij de verkiezing de keuze is gevallen, ontvangt daarvan mededeling van de kerkenraad door middel van een door de kerkenraad overhandigde, voor ontvangst getekende, of per aangetekende post verzonden beroepsbrief, opgesteld naar het model zoals vastgesteld door of vanwege de generale synode en vergezeld van een afschrift van de ligger van de aan de betrokken predikantsplaats verbonden inkomsten en rechten.
2. Deze beroepsbrief wordt niet overhandigd of verzonden vóór afloop van de termijn, genoemd in ordinantie 3-21-1, of, zo een bezwaar als daar bedoeld mocht zijn ingediend niet voordat daarover een eindbeslissing is gegeven.

Nee, dat is niet de strekking van deze ordinantie. Lid 2 heeft betrekking op een bezwaar tegen de verkiezingsprocedure. Je kunt geen bezwaar maken tegen een voornemen van beroep. De kerkenraad beroept. Daartegen is geen bezwaar mogelijk. Alleen wanneer een gemeente minder dan 200 belijdende leden telt stemmen de leden over de voorgedragen predikant. Dan kun je voor of tegen stemmen. Blanco stemmen tellen niet mee. Bezwaar maken tegen de voorgedragen predikant is niet mogelijk.

Ik kan dat niet uit de tekst van de ordinantie afleiden. Een verkiezing in de kerkenraad is toch ook een verkiezing?

Anders zou de kerkorde het beroepen van een groot deel van de predikanten niet regelen. Zie ook ordinantie 3-12-1.

DDD schreef:Ik kan dat niet uit de tekst van de ordinantie afleiden. Een verkiezing in de kerkenraad is toch ook een verkiezing?

Anders zou de kerkorde het beroepen van een groot deel van de predikanten niet regelen. Zie ook ordinantie 3-12-1.

De kerkorde regelt het beroepen van alle predikanten. De regel is dat de kerkenraad bepaalt welke predikant beroepen wordt. Daartegen is geen bezwaar mogelijk. De uitzondering daarop is de gemeente met minder dan 200 belijdende leden. Daar wordt een verkiezing georganiseerd met een enkelvoudige voordracht waarbij twee derde meerderheid van de uitgebrachte geldige stemmen (blanco stemmen tellen niet mee) nodig is. Daarna wordt twee dagen gewacht zodat de bezwaartermijn tegen de verkiezing (dus tegen de procedure, niet de naam) verstreken is of wanneer er wel bezwaren tegen de verkiezing zijn tot de uitspraak van de RCO er is.
Je kunt dus alleen bezwaar maken tegen de wijze waarop de verkiezing is voorbereid of heeft plaatsgevonden. Dat is ook logisch want alle beroepbare predikanten zijn bevoegd in de hele kerk en daar gaan gemeenteleden niet over. Over alle andere zaken rondom het beroep (financiën enz.) gaan andere instanties zoals de classis en de financiële commissie. Als die hun goedkeuring hebben gegeven mag een gemeente beroepen.

Ik vind de tekst van de ordinantie dan niet duidelijk of onjuist. Er staat in de laatste heel helder dat er tegen iedere verkiezing (met of zonder stemming) bezwaar open staat. Er staat niet bij dat een verkiezing door de kerkenraad daarvan is uitgezonderd.

Op grond van de tekst die ik nu gelezen heb, zie ik geen aanleiding om een uitzondering te maken voor een besluit tot voornemen tot beroep. Dat valt immers ook onder de formulering in 3-21-1. Als ik het goed zie, heb je dan twee dagen om bezwaar te maken. Wat overigens erg weinig is.

DDD schreef:Ik vind de tekst van de ordinantie dan niet duidelijk of onjuist. Er staat in de laatste heel helder dat er tegen iedere verkiezing (met of zonder stemming) bezwaar open staat. Er staat niet bij dat een verkiezing door de kerkenraad daarvan is uitgezonderd.

Op grond van de tekst die ik nu gelezen heb, zie ik geen aanleiding om een uitzondering te maken voor een besluit tot voornemen tot beroep. Dat valt immers ook onder de formulering in 3-21-1. Als ik het goed zie, heb je dan twee dagen om bezwaar te maken. Wat overigens erg weinig is.

Nee, je hebt twee dagen om bezwaar te maken tegen een verkiezing (de voorbereiding en de procedure dus). De kerkenraad neemt geen besluit tot voornemen tot beroep. In een gemeente met minder dan 200 belijdende leden komt de kerkenraad met een voordracht. Tijdens de verkiezing kun je tegenstemmen. Een andere optie is er niet. Twee dagen is lang genoeg. Als je in twee dagen niet kunt formuleren op welk punt een verkiezing niet volgens de regels is verlopen gaat het al nergens over.
Als je bezwaren hebt tegen een besluit van een kerkelijk orgaan, geldt er een termijn van dertig dagen. Maar dat is een heel ander verhaal wat hier niets mee van doen heeft.

Maar heb je nu volgens jou wel of niet twee dagen om bezwaar te maken tegen voorbereiding en verkiezingsprocedure bij een besluit tot (voornemen tot een) beroep?

DDD schreef:Maar heb je nu volgens jou wel of niet twee dagen om bezwaar te maken tegen voorbereiding en verkiezingsprocedure bij een besluit tot (voornemen tot een) beroep?

Je haalt twee dingen door elkaar. Je hebt twee dagen de tijd om bezwaar te maken tegen de voorbereiding en verkiezingsprocedure waarin een gemeente met minder dan 200 belijdende leden stemde voor of tegen een door de kerkenraad voorgedragen predikant. Een besluit tot voornemen van een beroep speelt binnen de PKN maar niet binnen de HHK. Bij de laatste neemt de kerkenraad (m.u.v. de kleine gemeenten met minder dan 200 belijdende leden) een besluit om een predikant te beroepen en wordt aan de gemeente bekend gemaakt dat de kerkenraad een beroep heeft uitgebracht. Daar kun je als gemeentelid geen bezwaar tegen maken.

De kerkenraad van de Gereformeerde Gemeente van Rijssen-Noord heeft als tweetal gesteld ds. B.J. van Boven en ds. A.T. Huijzer... (niet ter discussie bedoeld, voor de duidelijkheid)

Ditbenik schreef:

DDD schreef:Maar heb je nu volgens jou wel of niet twee dagen om bezwaar te maken tegen voorbereiding en verkiezingsprocedure bij een besluit tot (voornemen tot een) beroep?

Je haalt twee dingen door elkaar. Je hebt twee dagen de tijd om bezwaar te maken tegen de voorbereiding en verkiezingsprocedure waarin een gemeente met minder dan 200 belijdende leden stemde voor of tegen een door de kerkenraad voorgedragen predikant. Een besluit tot voornemen van een beroep speelt binnen de PKN maar niet binnen de HHK. Bij de laatste neemt de kerkenraad (m.u.v. de kleine gemeenten met minder dan 200 belijdende leden) een besluit om een predikant te beroepen en wordt aan de gemeente bekend gemaakt dat de kerkenraad een beroep heeft uitgebracht. Daar kun je als gemeentelid geen bezwaar tegen maken.

In welke ordinantie is dat dan geregeld? Ik begrijp namelijk wel wat je zegt, maar ik kan het alleen niet vinden.

-DIA- schreef:De kerkenraad van de Gereformeerde Gemeente van Rijssen-Noord heeft als tweetal gesteld ds. B.J. van Boven en ds. A.T. Huijzer... (niet ter discussie bedoeld, voor de duidelijkheid)

Welke duidelijkheid wil je geven, DIA? Dit was ook al gemeld onder het topic beroepingswerk.

Piet Puk schreef:

-DIA- schreef:De kerkenraad van de Gereformeerde Gemeente van Rijssen-Noord heeft als tweetal gesteld ds. B.J. van Boven en ds. A.T. Huijzer... (niet ter discussie bedoeld, voor de duidelijkheid)

Welke duidelijkheid wil je geven, DIA? Dit was ook al gemeld onder het topic beroepingswerk.

Zo kan een mededeling "voor de duidelijkheid" alsnog voor verwarring zorgen.
De mededeling was gewoon overbodig.