Pleiten op je doop

[Refojongere]

Ik had ook nog ds. L. Vroegindeweij kunnen citeren die ook expliciet zegt dat Brakel geen veronderstelde wedergeboorte leerde. Maar ik laat het hierbij.

Ik ben benieuwd naar theologen die jouw visie op Brakel ondersteunen.

[DDD]

O, daar ben ik ook wel benieuwd naar.

Dat laatste is een goede vraag. Ik heb geen idee, daar heb ik me verder nooit in verdiept.

Ik vind ook een niet beargumenteerd standpunt van ds. C. den Boer dat Brakel geen veronderstelde wedergeboorte leert.

Maar goed. Ik verwijs naar deze pagina: wat de voorstanders van veronderstelde wedergeboorte als theologisch construct in de schoenen geschoven wordt, is helemaal niet wat ze leren.

Brakel schrijft mijns inziens heel duidelijk dat de doop plaatsvindt in de veronderstelling dat de dopeling in het genadeverbond is. En hij schrijft óók duidelijk dat later kan blijken dat de dopeling helemaal niet in het genadeverbond is. Dan klopte de veronderstelling dus niet.

Het valt mij op dat mensen die zich in hun opvattingen verzetten tegen de leer van de veronderstelde wedergeboorte, vinden dat Brakel die niet aanhing. De vraag is, of ze Brakel dan wel eerlijk lezen. Ik vind vooralsnog van niet. Maar ik houd me aanbevolen voor een betere onderbouwing.

De redeneringen van prof. Van der Schuijt zien vooral op de separerende kanten van Brakel in het zelfonderzoek van de gelovigen. Maar dat heeft niets met de veronderstelde wedergeboorte te maken. Van der Schuit, Kersten en Kuyper hebben veel over elkaar geschreven, maar niet zo best naar elkaar geluisterd. Ik vrees dat dit er ook mee samenhangt.

[refo]

De veronderstelde wedergeboorte is een construct van Kuijper om de kinderdoop te rechtvaardigen. Niemand in de Gereformeerde kerk geloofde dat de kinderen werkelijk wedergeboren waren.

[DDD]

Precies, natuurlijk niet. Brakel geloofde dat ook niet. Het was/is een theologisch model. En ik ben er aan de hand van de redeneringen van prof. Van der Schuit nog helemaal niet van overtuigd dat Brakel dat niet zou hebben geleerd.

Ik vergeet nog de pagina: https://nl.wikipedia.org/wiki/Veronders ... ergeboorte

Spelfout in naam aangepast

[huisman]

Dank. Wat prof. Van der Schuijt hier 'veronderstelde wedergeboorte' noemt, is inderdaad niet wat Brakel bedoelt. Ik geloof er vooralsnog ook niets van dat Abraham Kuyper dat wel bedoelde.

Als je eerst een karikatuur schetst van een geloofsleer, dan is het niet moeilijk die te bestrijden. Maar wat mij betreft: ik vind de argumentatie van prof. Van der Schuijt onvoldoende.

Het is echter dan een kwestie van definitie. De separatie op latere leeftijd zegt mijns inziens niets over de vraag of Brakel wel of niet op grond van veronderstelde wedergeboorte doopt. Daar kun je dus verschillend over denken, maar mijns inziens verbindt prof. Van der Schuijt dingen aan elkaar die niet bij elkaar horen.

Maar veel dank voor het citaat.

@Refojongere inderdaad bedankt voor het citaat. Ik kende deze artikelen van prof. J.J. van der Schuit niet. Heb ook deel 3 opgezocht ter verduidelijking.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... c538afa7b8

[DDD]

Dat derde artikel is naar mijn voorlopig inzicht te meer een bewijs van de suggestieve manier waarop prof. Van der Schuit omgaat met de Gereformeerde Kerken. Want het heeft niets te maken met een wel of niet veronderstelde wedergeboorte. Hij trekt allerlei conclusies uit andere delen van de Redelijke Godsdienst, om daaruit te concluderen dat Brakel niet kan hebben bedoeld wat prof. Van der Schuit definieert als 'veronderstelde wedergeboorte'. Maar wat hij definieert als 'veronderstelde wedergeboorte' is een karikatuur van dat concept.

En overigens geldt dit breder voor allerlei polemische artikelen uit deze tijd. Van der Zwaag heeft daar uitvoerig over geschreven in 'Afwachten of verwachten'.

[huisman]

Dat derde artikel is naar mijn voorlopig inzicht te meer een bewijs van de suggestieve manier waarop prof. Van der Schuit omgaat met de Gereformeerde Kerken. Want het heeft niets te maken met een wel of niet veronderstelde wedergeboorte. Hij trekt allerlei conclusies uit andere delen van de Redelijke Godsdienst, om daaruit te concluderen dat Brakel niet kan hebben bedoeld wat prof. Van der Schuit definieert als 'veronderstelde wedergeboorte'. Maar wat hij definieert als 'veronderstelde wedergeboorte' is een karikatuur van dat concept.

En overigens geldt dit breder voor allerlei polemische artikelen uit deze tijd. Van der Zwaag heeft daar uitvoerig over geschreven in 'Afwachten of verwachten'.

Lees de Gereformeerden van Agnes Amelink. (Verwacht dat je dit boek ooit al gelezen zult hebben). Dan lees je dat prof. J.J. van der Schuit het best goed heeft gezien.

https://www.vanderwalboeken.nl/product/ ... 7ZKBKn4Lh7

[DDD]

Ik denk dat ik het theologisch meer eens ben met prof. Van der Schuit dan met dr. Kuyper en ds. Kersten. Maar dat neemt niet weg dat ik er ernstig bezwaar tegen heb om karikaturaal te schrijven over de opvattingen van de ander.

[huisman]

Ik denk dat ik het theologisch meer eens ben met prof. Van der Schuit dan met dr. Kuyper en ds. Kersten. Maar dat neemt niet weg dat ik er ernstig bezwaar tegen heb om karikaturaal te schrijven over de opvattingen van de ander.

Hij spreekt over gesprekken die hij voerde met Deputaten van de Gereformeerde kerken. Denk dat hij toen beter ingevoerd was in de materie dat jij (en ik).

Als ik deze artikelen lees weet ik weer waarom ik lid ben van de CGK.

[DDD]

Ik denk dat ik het theologisch meer eens ben met prof. Van der Schuit dan met dr. Kuyper en ds. Kersten. Maar dat neemt niet weg dat ik er ernstig bezwaar tegen heb om karikaturaal te schrijven over de opvattingen van de ander.

Hij spreekt over gesprekken die hij voerde met Deputaten van de Gereformeerde kerken. Denk dat hij toen beter ingevoerd was in de materie dat jij (en ik).

Als ik deze artikelen lees weet ik weer waarom ik lid ben van de CGK.

Natuurlijk is hij meer ingevoerd in de materie. Maar dat neemt niet weg, dat hij in deze artikelen over Brakel een heel sterke doelredenering hanteert (en dat Van der Zwaag dat in een andere context ook waarnam). De zeer gepolariseerde theologische discussies van die dagen helpen mijns inziens bepaald niet om historische figuren recht te doen. Ik vind het trouwens wonderlijk dat je heel erg de nadruk legt op de standplaatsgebondenheid die je bij mij en Posthoorn waarnam, maar dat je die in deze artikelen niet herkent.

[huisman]

Ik denk dat ik het theologisch meer eens ben met prof. Van der Schuit dan met dr. Kuyper en ds. Kersten. Maar dat neemt niet weg dat ik er ernstig bezwaar tegen heb om karikaturaal te schrijven over de opvattingen van de ander.

Hij spreekt over gesprekken die hij voerde met Deputaten van de Gereformeerde kerken. Denk dat hij toen beter ingevoerd was in de materie dat jij (en ik).

Als ik deze artikelen lees weet ik weer waarom ik lid ben van de CGK.

Natuurlijk is hij meer ingevoerd in de materie. Maar dat neemt niet weg, dat hij in deze artikelen over Brakel een heel sterke doelredenering hanteert (en dat Van der Zwaag dat in een andere context ook waarnam). De zeer gepolariseerde theologische discussies van die dagen helpen mijns inziens bepaald niet om historische figuren recht te doen. Ik vind het trouwens wonderlijk dat je heel erg de nadruk legt op de standplaatsgebondenheid die je bij mij en Posthoorn waarnam, maar dat je die in deze artikelen niet herkent.

Natuurlijk herken ik die wel. Ook bij mijzelf maar ik meende bij jou en Posthoorn te bespeuren dat jullie dachten zonder standplaatsgebondenheid te kunnen beoordelen. Ik vind daar ook weinig mis mee als iedereen zich daar maar van bewust is.

[DDD]

Aha.

Ik denk zeker niet dat ik daaraan ontkom. Maar ik heb in deze discussie nog niet een voorbeeld daarvan bij mij gezien.

Het ingewikkelde van het gesprek is natuurlijk dat de leer van Kuyper geheel verketterd is, en dat daarom alle onderdelen die ook bij bepaalde oudvaders te vinden zijn, omzeild moeten worden.

[Refojongere]

DDD,

Goed, nu hebben we het niet meer over Brakel, maar over wat Kuyper leerde. Men zou vanuit de GB en CGK tegen een karikatuur hebben gevochten. Je komt met een wiki citaat over de synode van 1905 die enerzijds de veronderstelde wedergeboorte onderschrijft en het tegelijkertijd ontkracht doordat we juist niet moeten veronderstellen dat alle kinderen wedergeboren zijn. Vreemd.

Ad fontes. Kuyper leerde dit:
"Doop dus waar wedergeboorte is; en wedergeboorte is denkbaar zowel in een pasgeboren baby als in een grijsaard van tachtig jaren. En aan deze twee nu voegen we als derde stelling dit toe: Noch bij de volwassene, noch bij het kind heeft de kerk, die de heilige Doop moet toedienen, ooit wiskundige zekerheid, dat de zich aanbiedende of aangeboden persoon metterdaad wedergeboren zij. Verder dan tot vermoeden, gissing of veronderstelling komt de kerk nooit."

We weten het niet, dus we veronderstellen het. Hoe voed je dan een kind op?

Je stelt dat Kuyper niet echt geloofde in wedergeboren kinderen, maar dat het slechts theoretisch was. Maar die theorie heeft ervoor gezorgd dat iedereen maar moest geloven dat als een verondersteld wedergeboren kind netjes in het spoor liep dat het dan wel goed kwam. In bijna geen enkele gereformeerde kerk wordt nog verteld dat mensen wederom geboren moeten worden, nu niet maar ook 50 jaar geleden niet. Levensgevaarlijke leer dus.

[DDD]

DDD,

Goed, nu hebben we het niet meer over Brakel, maar over wat Kuyper leerde. Men zou vanuit de GB en CGK tegen een karikatuur hebben gevochten. Je komt met een wiki citaat over de synode van 1905 die enerzijds de veronderstelde wedergeboorte onderschrijft en het tegelijkertijd ontkracht doordat we juist niet moeten veronderstellen dat alle kinderen wedergeboren zijn. Vreemd.

Ad fontes. Kuyper leerde dit:
"Doop dus waar wedergeboorte is; en wedergeboorte is denkbaar zowel in een pasgeboren baby als in een grijsaard van tachtig jaren. En aan deze twee nu voegen we als derde stelling dit toe: Noch bij de volwassene, noch bij het kind heeft de kerk, die de heilige Doop moet toedienen, ooit wiskundige zekerheid, dat de zich aanbiedende of aangeboden persoon metterdaad wedergeboren zij. Verder dan tot vermoeden, gissing of veronderstelling komt de kerk nooit."

We weten het niet, dus we veronderstellen het. Hoe voed je dan een kind op?

Je stelt dat Kuyper niet echt geloofde in wedergeboren kinderen, maar dat het slechts theoretisch was. Maar die theorie heeft ervoor gezorgd dat iedereen maar moest geloven dat als een verondersteld wedergeboren kind netjes in het spoor liep dat het dan wel goed kwam. In bijna geen enkele gereformeerde kerk wordt nog verteld dat mensen wederom geboren moeten worden, nu niet maar ook 50 jaar geleden niet. Levensgevaarlijke leer dus.

De leer van de veronderstelde wedergeboorte gaat ervan uit dat je wel veronderstelt dat alle gedoopten wedergeboren zijn, maar zonder de mening toegedaan te zijn dat het ook zo is. Het gaat erom dat je doet alsof, (bijvoorbeeld) omdat je het mag verwachten.

Het bovenstaande citaat van Kuyper had Brakel mijns inziens zo kunnen schrijven. En alle stichtelijke bevindelijkheden van prof. Van de Schuit, die óók prima bij Brakel passen, zijn voor Brakel daarmee niet in tegenspraak, voor zover ik nu kan beoordelen.

Je laatste alinea is nog suggestiever dan de artikelen van prof. Van der Schuit. Het is ook onzin. Dat is nooit de leer van Kuyper of de Gereformeerde Kerken geweest. En wat betreft de Gereformeerde Kerken nu, ook dat is niet waar. Er zijn heel wat gereformeerde kerken binnen de PKN waar wedergeboorte wel aan de orde komt, maar ik geef onmiddellijk toe dat het niet zo geproblematiseerd wordt als in bevindelijk gereformeerde kringen. Dat staat los van de veronderstelde wedergeboorte, dat zie je duidelijk bij Brakel. En trouwens ook in evangelische kringen, waar men ook niets van een veronderstelde wedergeboorte moet hebben, voor zover ze enig idee hebben wat het inhoudt.

[huisman]

Aha.

Ik denk zeker niet dat ik daaraan ontkom. Maar ik heb in deze discussie nog niet een voorbeeld daarvan bij mij gezien.

Het ingewikkelde van het gesprek is natuurlijk dat de leer van Kuyper geheel verketterd is, en dat daarom alle onderdelen die ook bij bepaalde oudvaders te vinden zijn, omzeild moeten worden.

Nee hoor, dat laatste erken ik ook alleen juist niet bij Brakel.