Herziene Statenvertaling

[DDD]

Bovendien: ouderling Thomson uit Dordrecht zei behartigenswaardige zaken over de HSV vandaag op de Generale Synode van de GGiN. En dat is een meneer met een grote talenknobbel, die wel 10 verschillende talen kan en de grondtekst op z'n duimpje kent. Dus hij zal er vast wel verstand van hebben.
.

Ik ben vooral benieuwd of die beste man zelf ook wel eens evangeliseert.

Ooit een GG zendeling gesproken, geachte kerel binnen het geheel van onze gezindte.
Hij werd eens aangesproken over al die vertalingen op het zendingsveld.
Die halen natuurlijk nooit het niveau van de SV - HSV.

Toen had deze zendeling aangegeven:
"Stel je bent in een gebied waar een taal gesproken wordt waar we geen gereformeerde bijbelvertaling van hebben.
En je hebt twee opties:

Geen bijbel achterlaten of een Nederlandse SV, of een RKK bijbel geven die wel vertaald is in die stamtaal.
Wat zou je doen? "

Die man zag je aarzelen, maar eerlijk zei hij, ja dan toch maar die RKK bijbel weggeven aan die mensen.
De zendeling gebruikte dit voorbeeld regelmatig om aan te geven dat we als verwende westerse christenen vaak veel te grote woorden spreken in onze discussies over bijbelvertalingen.

Ik weet niet of je zijn achtergrond kent? Hij komt namelijk uit de baptistenstroming in Engeland. Ik vermoed dat je dan voldoende 'feeling' met evangelisatie zal hebben.

Waarom? Die gemeenten staan nu niet bepaald als erg missionair bekend.

[DDD]

Er is en wordt nog steeds veel onzin verteld over de HSV. Ik snap ook wel dat het ingewikkeld is om de SV los te laten als je net vier jaar lang geploeterd hebt om die ongeveer te begrijpen. Maar dat maakt desinformatie nog niet juist.

Er komen echt heel rare dingen langs. Zie hierboven over lankmoedigheid. Die discussie is helaas niet vervolgd, maar op deze manier komen er voortdurend dingen langs die welbeschouwd nergens op slaan. Dat noem je desinformatie.

DDD, je blijft dit maar roepen. Misschien zou je toch eens een goed woordenboek moeten raadplegen, bijvoorbeeld het WNT, hoewel je ook prima met Van Dale kunt beginnen.

Lankmoedig: Een lang, meegaand gemoed bezittende, d. i. niet spoedig verstoord, veel verdragende en vergevende; als karaktereigenschap of als gezindheid op een bepaald oogenblik. In 't bijzonder van God wiens liefde voor den mensch niet ophoudt als deze zich harer onwaardig betoont.

Geduld: 1. Eigenlijk, in 't algemeen, naar de voorheen meest gewone opvatting. Het dulden van smartelijke zaken (rampen, leed, ziekte, pijn, smaad, hoon enz.), t.w. met kalmte en zonder klagen; kalme berusting in het lijden, lijdzaamheid.
2. In bijzondere toepassing, naar de thans meest gewone opvatting. Kalme en bedaarde volharding in het verduren van allerlei verdrietige zaken, inzonderheid in het wachten op iets of in het volbrengen eener langdurige en min of meer onaangename taak.
Geduldig: 1. Van personen. Geduld hebbende of betoonende; kalm berustende in het lijden; lijdzaam. 2. Van handelingen enz., die een persoon vertegenwoordigen. Blijk gevende van geduld of lijdzaamheid, met kalme berusting verricht wordende.

Er is overeenkomst tussen beide begrippen, maar er zijn wel degelijk ook verschillen. Identiek zijn beide begrippen zeker niet, zoals je hierboven uit het woordenboek ziet. Lankmoedig legt een accent op het verdragen en uitstel van toorn en straf. Het woord 'geduld' is veel breder van betekenis. Lankmoedig komt nauwkeurig overeen met de betekenis van de grondwoorden, terwijl 'geduld' en 'geduldig' qua betekenis een beetje in de buurt komt, maar niet meer dan dat. Als het gaat om 'desinformatie' ligt het daarom precies andersom dan wat jij stelt. Het is ronduit 'desinformatie' om te beweren dat beide begrippen exact hetzelfde betekenen (zoals je hier inmiddels herhaaldelijk gedaan hebt).

Hoewel vanuit de Stichting HSV wel beweerd is dat lankmoedig exact hetzelfde is als geduldig, is vanuit dezelfde stichting ook erkend dat de betekenissen niet identiek zijn. In 2010 (bij publicatie van de HSV) werd in de Waarheidsvriend het verschil erkend. Daar werd aan toegevoegd dat "bijna niemand (!)" het verschil nog weet. Dat was de reden om in de vertaling toch maar voor 'geduldig' te kiezen... (Ik heb waarschijnlijk nog wel ergens het desbetreffende artikel liggen.)

Kortom: weet waar je over praat en overschreeuw jezelf niet zo!

Ik weet wel waar ik over praat, maar wij zijn het niet eens over wat 'vertalen' is. Wat je schrijft, klopt wel, al zou ik zeggen dat juist dulden het uitstel van toorn en straf impliceert, en niet zozeer het woord lankmoedig. Maar dat zijn details. Die maken de betekenis van de beide woorden in het huidige en evenmin in het zeventiende-eeuwse Nederlands niet anders.

Lankmoedig is een woord dat letterlijk gezien uitstekend past bij de brontalen, dat betwijfel ik geen moment. En de HSV-vertalers ook niet. Dat zeggen namelijk alle deskundigen. Maar dat zegt niet alles. Het zou zelfs kunnen zijn dat de bijbelschrijver geduldig had gebruikt, als dat woord in zijn taal ook beschikbaar was. Geen idee of zo'n woord er in de brontalen ook is.

Het gaat mij erom dat de woorden (vrijwel) identiek zijn (geweest) in hun strekking, inderdaad in herkomst een ander accent hebben, maar altijd elkaars nevenbetekenis zijn geweest. Daarnaast kent nauwelijks iemand het woord nog (ik pleit er natuurlijk voor om het wel te blijven gebruiken, maar dan in het normale spraakgebruik). Tegenwoordig ontstaat er weer enig verschil in betekenis, omdat het woord alleen nog in bevindelijk gereformeerd kerkjargon wordt gebruikt en dan wordt heel erg benadrukt dat het iets anders is dan geduldig.

Dat is ten eerste in het historisch feitelijk taalgebruik onzin en ten tweede schept het een (ver)nieuw(d)e betekenis. Maar we hebben het hier over een vertaling in het Nederlands. Daar past een woord als lankmoedig niet in. En helemaal niet in een naar Hebreeuwse en vroegnederlandse herkomst veranderde betekenis.

[HHR]

Bovendien: ouderling Thomson uit Dordrecht zei behartigenswaardige zaken over de HSV vandaag op de Generale Synode van de GGiN. En dat is een meneer met een grote talenknobbel, die wel 10 verschillende talen kan en de grondtekst op z'n duimpje kent. Dus hij zal er vast wel verstand van hebben.
.

Ik ben vooral benieuwd of die beste man zelf ook wel eens evangeliseert.

Ooit een GG zendeling gesproken, geachte kerel binnen het geheel van onze gezindte.
Hij werd eens aangesproken over al die vertalingen op het zendingsveld.
Die halen natuurlijk nooit het niveau van de SV - HSV.

Toen had deze zendeling aangegeven:
"Stel je bent in een gebied waar een taal gesproken wordt waar we geen gereformeerde bijbelvertaling van hebben.
En je hebt twee opties:

Geen bijbel achterlaten of een Nederlandse SV, of een RKK bijbel geven die wel vertaald is in die stamtaal.
Wat zou je doen? "

Die man zag je aarzelen, maar eerlijk zei hij, ja dan toch maar die RKK bijbel weggeven aan die mensen.
De zendeling gebruikte dit voorbeeld regelmatig om aan te geven dat we als verwende westerse christenen vaak veel te grote woorden spreken in onze discussies over bijbelvertalingen.

Ik weet niet of je zijn achtergrond kent? Hij komt namelijk uit de baptistenstroming in Engeland. Ik vermoed dat je dan voldoende 'feeling' met evangelisatie zal hebben.

Met alle respect, ik zie nu dat het om deze man gaat: https://www.rd.nl/artikel/736443-alexan ... redikanten

Maar dan schiet bij mij toch dit spreekwoord in gedachte "Wiens brood men eet, diens woord men spreekt."

[Valcke]

DDD, je eerdere stelling was dat beide woorden "precies" hetzelfde betekenen. Dat was dus gewoon onzin, nepnieuws, desinformatie. Je wordt nu wat genuanceerder... Verder betekent het woord 'lankmoedig' nog hetzelfde als in de 17e eeuw en is het exact de betekenis van de overeenkomstige Hebreeuwse en Griekse term. Weet dus waar je over praat en zeg hier niet zo maar wat onzin wat je erin blijft rammen. - Genoeg hierover.

[Piet Puk]

Ik ben vooral benieuwd of die beste man zelf ook wel eens evangeliseert.

Ooit een GG zendeling gesproken, geachte kerel binnen het geheel van onze gezindte.
Hij werd eens aangesproken over al die vertalingen op het zendingsveld.
Die halen natuurlijk nooit het niveau van de SV - HSV.

Toen had deze zendeling aangegeven:
"Stel je bent in een gebied waar een taal gesproken wordt waar we geen gereformeerde bijbelvertaling van hebben.
En je hebt twee opties:

Geen bijbel achterlaten of een Nederlandse SV, of een RKK bijbel geven die wel vertaald is in die stamtaal.
Wat zou je doen? "

Die man zag je aarzelen, maar eerlijk zei hij, ja dan toch maar die RKK bijbel weggeven aan die mensen.
De zendeling gebruikte dit voorbeeld regelmatig om aan te geven dat we als verwende westerse christenen vaak veel te grote woorden spreken in onze discussies over bijbelvertalingen.

Ik weet niet of je zijn achtergrond kent? Hij komt namelijk uit de baptistenstroming in Engeland. Ik vermoed dat je dan voldoende 'feeling' met evangelisatie zal hebben.

Met alle respect, ik zie nu dat het om deze man gaat: https://www.rd.nl/artikel/736443-alexan ... redikanten

Maar dan schiet bij mij toch dit spreekwoord in gedachte "Wiens brood men eet, diens woord men spreekt."

Ik vind het niet fraai hoe je deze man wegzet op basis van een interview. Daar laat ik het bij.

[GerefGemeente-lid]

Nee nee, die discussie over lankmoedigheid is in het geheel geen desinformatie maar een afbreuk van de betekenis van dat woord wat jij er aan geeft.
Dat is een verarming, en dus is het tegendeel waar

De lankmoedigheidstrijders doen voorkomen alsof er een heel groot verschil bestaat tussen lankmoedig en geduldig. Maar dat zijn gewoon spitsvondigheden om zelf heel rechtzinnig voor de dag te komen. Geduldig is gewoon een prima vertaling van lankmoedigheid.

Bovendien: ouderling Thomson uit Dordrecht zei beharigenswaardige zaken over de HSV vandaag op de Generale Synode van de GGiN. En dat is een meneer met een grote talenknobbel, die wel 10 verschillende talen kan en de grondtekst op z'n duimpje kent. Dus hij zal er vast wel verstand van hebben.

Tja, dit is natuurlijk een heel zwak argument. Bij het vertalen van de HSV waren ook genoeg mensen met grote talenknobbels.

Ik verwijs graag naar de reactie van @Valcke. Overschreeuw jezelf niet zo!!!

[Bourdon16]

Met drie uitroeptekens...

[MGG]

Met drie uitroeptekens..

Jammer dat jij, niet voor drie puntjes koos

[GerefGemeente-lid]

Klopt, zie post boven. In de HSV staat redeloos dier. Jongeren weten niet wat een redeloos dier is. Maar ze weten wel wat een groot beest is. Daar komt nog bij dat een woord ook een gevoelswaarde heeft. Een lief klein hondje is ook een redeloos dier, maar niet vijandig. In een groot beest wordt veel intenser de vijandschap tegen God omschreven. Dat is de gevoelswaarde van een woord.

In de SV staat: "Toen was ik onvernuftig en wist niets, ik was een groot beest bij U". In de HSV staat: "hoe onverstandig was ik toen, ik wist niets! Ik was een redeloos dier bij U!". De tekst vanuit de HSV is veel duidelijker. Het woord "onvernuftig" is al sterk verouderd. Jongeren zullen daar waarschijnlijk een veel vager beeld bij hebben dan "onverstandig". De vraag is natuurlijk of een "groot beest" een juiste vertaling is en of het de juiste gevoelswaarde oproept.

Ik denk dat het daar juist mis gaat. Er wordt een negatieve connotatie opgeroepen met een "groot beest". Maar het is echter de vraag of dit zo vertaalt moet worden. Het vers begint namelijk met "hoe onderverstandig was ik toen...". Ik lees op de website van HSV het volgende: ... een redeloos dier: In het Hebreeuws vinden we het woord behemoth, wat eigenlijk een meervoud is. De SV vertaalt het met een groot beest, wat een sterk negatieve gevoelswaarde heeft, die in de HSV verdwenen lijkt te zijn. Het is echter zeer de vraag of het woord die connotatie in de 17e eeuw al bezat, en, wat nog meer telt, of die beestachtigheid hier door de psalmist ook is bedoeld. De uitleg van de KT, alsmede de verklaring van Calvijn, geeft aan dat het niet zozeer gaat om de beestachtigheid van Asafs gedrag als wel om de dwaasheid ervan. Hij was tot op het moment dat hij Gods heiligdom binnenging, iemand zonder verstand. In de tijd dat hij jaloers was op de goddelozen, ontbrak het hem aan inzicht, aan ware wijsheid, en dat in zo’n mate dat hij zichzelf met de redeloze dieren vergelijkt.

Je leest echt heel slecht. @wfloor draagt feitelijke beweringen aan dat zijn klas de SV-tekst wel begreep, en dat ontken je gewoon. Hoe kun je een feitelijke bewering over wat iemand heeft ervaren in de dagelijkse praktijk van het leven ontkennen? Precies, als je in een tunnelvisie zit waarin je denkt dat je alleen zelf gelijk hebt en alle anderen niet.

Ik zou nog eens de reactie lezen van @wfloor, rustig, aandachtig en zonder vooroordeel.

[DDD]

DDD, je eerdere stelling was dat beide woorden "precies" hetzelfde betekenen. Dat was dus gewoon onzin, nepnieuws, desinformatie. Je wordt nu wat genuanceerder... Verder betekent het woord 'lankmoedig' nog hetzelfde als in de 17e eeuw en is het exact de betekenis van de overeenkomstige Hebreeuwse en Griekse term. Weet dus waar je over praat en zeg hier niet zo maar wat onzin wat je erin blijft rammen. - Genoeg hierover.

Oneens. Ik vind inderdaad dat geduldig precies hetzelfde betekent als lankmoedig, althans in het normale spraakgebruik (totdat dit een sjibbolet werd inzake de bijbelvertaling, want als je nu een feitelijk woordenboek maakt, moet je dat onderscheid natuurlijk wel maken). Natuurlijk kun je bij nadere bestudering wel wat accentverschillen benoemen naar aanleiding van de specifieke herkomst, maar dat doet daar niet aan af.

Het punt is dat ten eerste geduldig al eeuwenlang een equivalent is van lankmoedig én andersom; en bovendien dat geduldig wél en lankmoedig géén normaal Nederlands is.

Los daarvan heb ik nog nooit een deskundige gehoord die mij kon vertellen of überhaupt voor de vermeende andere betekenis van geduldig een ander woord bestaat in de brontalen. En zo niet, dan zou ik helemaal vinden dat je voorzichtig zijn. Want als er staat dat God met veel lankmoedigheid heeft verdragen, dan zou je ook kunnen zeggen: lang heeft geduld. (Al is 'dulden' ook een ongebruikelijk werkwoord en 'geduld' in die betekenis dus een minder geschikt woord, mijns inziens.)

[DDD]

Klopt, zie post boven. In de HSV staat redeloos dier. Jongeren weten niet wat een redeloos dier is. Maar ze weten wel wat een groot beest is. Daar komt nog bij dat een woord ook een gevoelswaarde heeft. Een lief klein hondje is ook een redeloos dier, maar niet vijandig. In een groot beest wordt veel intenser de vijandschap tegen God omschreven. Dat is de gevoelswaarde van een woord.

In de SV staat: "Toen was ik onvernuftig en wist niets, ik was een groot beest bij U". In de HSV staat: "hoe onverstandig was ik toen, ik wist niets! Ik was een redeloos dier bij U!". De tekst vanuit de HSV is veel duidelijker. Het woord "onvernuftig" is al sterk verouderd. Jongeren zullen daar waarschijnlijk een veel vager beeld bij hebben dan "onverstandig". De vraag is natuurlijk of een "groot beest" een juiste vertaling is en of het de juiste gevoelswaarde oproept.

Ik denk dat het daar juist mis gaat. Er wordt een negatieve connotatie opgeroepen met een "groot beest". Maar het is echter de vraag of dit zo vertaalt moet worden. Het vers begint namelijk met "hoe onderverstandig was ik toen...". Ik lees op de website van HSV het volgende: ... een redeloos dier: In het Hebreeuws vinden we het woord behemoth, wat eigenlijk een meervoud is. De SV vertaalt het met een groot beest, wat een sterk negatieve gevoelswaarde heeft, die in de HSV verdwenen lijkt te zijn. Het is echter zeer de vraag of het woord die connotatie in de 17e eeuw al bezat, en, wat nog meer telt, of die beestachtigheid hier door de psalmist ook is bedoeld. De uitleg van de KT, alsmede de verklaring van Calvijn, geeft aan dat het niet zozeer gaat om de beestachtigheid van Asafs gedrag als wel om de dwaasheid ervan. Hij was tot op het moment dat hij Gods heiligdom binnenging, iemand zonder verstand. In de tijd dat hij jaloers was op de goddelozen, ontbrak het hem aan inzicht, aan ware wijsheid, en dat in zo’n mate dat hij zichzelf met de redeloze dieren vergelijkt.

Je leest echt heel slecht. @wfloor draagt feitelijke beweringen aan dat zijn klas de SV-tekst wel begreep, en dat ontken je gewoon. Hoe kun je een feitelijke bewering over wat iemand heeft ervaren in de dagelijkse praktijk van het leven ontkennen? Precies, als je in een tunnelvisie zit waarin je denkt dat je alleen zelf gelijk hebt en alle anderen niet.

Ik zou nog eens de reactie lezen van @wfloor, rustig, aandachtig en zonder vooroordeel.

Dat heb ik gedaan. En het eerste wat ik dacht: hij begrijpt het zelf niet. Mensen kunnen natuurlijk denken dat ze begrijpen wat 'groot beest' is. De vraag is alleen: is dat er ook bedoeld; én: is het een goede vertaling van de bedoeling van de oorspronkelijke schrijver.

Misschien zou 'ik was een domme koe' wel een betere vertaling zijn -dat weet ik niet, maar zo zou ik het woord redeloos beest uitleggen- maar bij een groot beest van een mens denken wij tegenwoordig toch aan wat anders.

[Mannetje]

Zonder allemaal grote woorden te willen spreken, valt mij in de toelichting van de HSV op dat men hier vertaalt op basis van hoe men denkt dat het bedoeld is. Op die manier verwerk je de interpretatie terug in de vertaling en dat lijkt mij een keuze die ook gevaar in zich heeft.
Hier zou de best mogelijke vertaling van het woord behemoth moeten staan. Behemoth is een groot dier, een groot beest.
Dat Asaf het hier gebruikt om zijn domheid aan te geven, volgt al uit de tekst, dat hoef je niet in de betekenis van Behemoth terug te vertalen.

Ps. Onze dominee preekte zondag over Psalm 73. Onze jongste had niet onthouden dat Asaf de psalm geschreven had. Maar hij wist nog wel dat hij zich een domme olifant voelde... Waarbij de dominee ook had opgemerkt dat behemoth best een ander dier geweest kan zijn, maar Asaf hier vooral bedoelde dat hij zich een groot, dom, dier voelde.

[DDD]

Waarbij olifant dan wel wat bijzonder is, want er zijn weinig slimmere dieren dan een olifant, toch?

Maar wellicht zijn er ook domme olifanten.

Belangrijker is, dat groot beest tegenwoordig iets anders betekent. Dus als je dan letterlijk vertaalt, dan vertaal je niet, maar dan geef je een verkeerde weergave.

[Bourdon16]

Met drie uitroeptekens..

Jammer dat jij, niet voor drie puntjes koos

Aangepast!!!

[Mannetje]

Waarbij olifant dan wel wat bijzonder is, want er zijn weinig slimmere dieren dan een olifant, toch?

Maar wellicht zijn er ook domme olifanten.

Die vraag heb ik mijzelf ook gesteld... Maar de kanttekeningen noemen de olifant als mogelijk bedoeld dier, vandaar het genoemde dier.
En de olifant in de porseleinkast heeft ook niet zo'n beste naam.