DDD schreef:De redenering staat of valt met de interpretatie van het begrip 'hoererij' en het hele artikel is daarmee gebaseerd op een cirkelredenering.

Natuurlijk is het geen cirkelredenering, want daar staat of valt de interpretatie niet mee. Hij weegt twee verschillende geboden namelijk het renteverbod en het verbod op hoererij tegen elkaar af en neemt zij uitgangspunt in Handelingen 15. Daarmee weerlegt hij een belangrijk argument van De Bruijne.

Dat onder hoererij ook homoseksualiteit valt, hoeft inderdaad geen betoog op dit forum.

Vanzelfsprekend hoeft dat op dit forum geen betoog. Maar dat neemt toch niet weg dat het een cirkelredenering is? Want wat hoererij is, staat vast. En daar beroep je je dan op. Dat is precies wat ik zeg. En dat zal andersdenkenden niet zo snel overtuigen. Dat is een beetje het probleem van dergelijke artikelen.

Waartegen je zou kunnen inbrengen dat dr. De Bruijne erkent dat homoseksualiteit in de Bijbel wordt afgewezen, en dus daarom valt onder hoererij. In dat geval is het een consistente bijbelinterpretatie en in ieder geval is het een goede poging om het standpunt nader te onderbouwen. Dat ontken ik niet.

Maar minder sterk is, dat dezelfde tekst voor wat betreft de andere onderdelen niet wordt toegepast en uitgewerkt. Dat maakt het argument veel minder krachtig. Ik begrijp trouwens niet hoe je het argument over het renteverbod overtuigend kunt vinden. Maar dat komt weer, omdat ik het renteverbod letterlijk zou nemen.

Het zou veel fijner zijn als er artikelen geschreven werden die ook mensen die anders denken, zouden overtuigen. Dat geldt trouwens voor beide kanten, want beide kanten preken erg voor eigen parochie. Dat komt door de gepolariseerdheid van het gesprek hierover.

DDD schreef:Ik doe helemaal geen uitspraken over homoseksualiteit...

Nee nee. Deze passage laat volgens jou niet zien waar jij staat?

DDD schreef:(...) Waarmee het standpunt over homoseksualiteit toch wordt gezien als een indicator van de kern van de heilige Schrift.
Dat laatste vind ik gezien de ontwikkelingen in de bijbeltijd op het gebied van relatievorming en seksualiteit en de manier waarop God omgaat met dingen die vanaf het begin zo niet zijn geweest, echt een absurd standpunt

Ik ben echt niet gek, hoor. Het Schriftgezag vormt een kernpunt in onze belijdenis. En het standpunt over homoseksualiteit is daarmee zeer zeker een indicator voor (de opvattingen over) het Schriftgezag - en DUS raakt dit ook de kern van de Heilige Schrift. Wie dit ontkent, heeft echt een heel andere belijdenis.

Ik ontken niet dat ik niet overtuigd ben dat homoseksualiteit in alle gevallen verboden is. Ik weet gewoon niet zo goed wat ik daarvan vind. Maar dat is níet mijn punt.

Ik maak er bezwaar tegen dat het RD-artikel zijn standpunt over homoseksualiteit benoemt als een kenmerkende eigenschap van rechtzinnigheid, en zelfs als een belangrijke indicator daarvan. Ik vind dat je daarmee het gesprek ontzettend polariseert. Je maakt er op die manier een sjibboleth van.

En natuurlijk begrijp ik dat de commentator zal zeggen dat in de confrontatie met de tijdsgeest bepaalde onderwerpen het meest zichtbaar verschuiven, en dat dit daar één van is. Maar toch vind ik dat heel gevaarlijk.

DDD schreef:Ik ontken niet dat ik niet overtuigd ben dat homoseksualiteit in alle gevallen verboden is. Ik weet gewoon niet zo goed wat ik daarvan vind. Maar dat is níet mijn punt.

Dat kan zijn, maar deze opvatting heeft beslist consequenties voor je bijdragen, ook al probeer je dan de vinger op iets anders te leggen.

DDD schreef:Ik maak er bezwaar tegen dat het RD-artikel zijn standpunt over homoseksualiteit benoemt als een kenmerkende eigenschap van rechtzinnigheid, en zelfs als een belangrijke indicator daarvan. Ik vind dat je daarmee het gesprek ontzettend polariseert. Je maakt er op die manier een sjibboleth van.

Dat is het ook. Het raakt rechtstreeks het Schriftgezag. En ook de heiligheid van Gods scheppingsinstelling. En het gezag van de vele andere plaatsen in de Schrift waar over dit onderwerp gesproken worden.

Hiermee is dus ook volstrekt duidelijk hoe jij erin staat. Waarmee ik opnieuw benadruk dat het mij niet om jou gaat, maar om de grondslag die we hier allen onderschreven hebben. En die grondslag gaat óók over het Schriftgezag. Met jouw bijdragen is die grondslag rechtstreeks in het geding.

Natuurlijk heeft dat consequenties voor mijn bijdragen. Dat ontken ik ook helemaal niet. Maar ik ben het er niet mee eens dat je niet ingaat op mijn opmerkingen en alleen herhaalt dat mijn opmerkingen vanuit een ongereformeerde visie voortkomen. Dat vind ik zelf natuurlijk onjuist, maar ik vind het ook een onjuiste vorm van gespreksvoering.

Wat het tweede deel betreft: ik vind dat een gevaarlijk standpunt. Omdat je daarmee dit tot een kernelement in het christelijk geloof benoemt. Dat brengt mee dat als het uiteindelijk anders blijkt te zitten, de rest ook als een kaartenhuis in elkaar zakt. Dat vind ik gevaarlijk, zeker bij een onderwerp waarover de standpunten zo in beweging zijn. Zulke dingen zijn er eerder geweest in de geschiedenis van de christenheid.

Maar het staat je natuurlijk vrij om het zo te zien. Dr. P. de Vries ziet het precies zo. Ik vind het om genoemde redenen een heel vergaand standpunt, dat geen recht doet aan allerlei in het gesprek hierover naar voren gebrachte haken en ogen.

DDD schreef:Natuurlijk heeft dat consequenties voor mijn bijdragen. Dat ontken ik ook helemaal niet. Maar ik ben het er niet mee eens dat je niet ingaat op mijn opmerkingen en alleen herhaalt dat mijn opmerkingen vanuit een ongereformeerde visie voortkomen. Dat vind ik zelf natuurlijk onjuist, maar ik vind het ook een onjuiste vorm van gespreksvoering.

Ik leg er de vinger op dat je op bedekte wijze de zonde van homoseksuele relaties relativeert of ‘im Frage’ stelt. Dat doe je consequent en daar zal ik ook bezwaar tegen blijven maken, ook als anderen het door jouw subtiliteiten niet doorhebben. Zoals ik zei: het raakt rechtstreeks het Schriftgezag. Dan doet het inderdaad niet ter zake welke truc je opentrekt om het er toch weer subtiel over te hebben.

Ten eerste ben ik niet subtiel, maar probeer ik zorgvuldig te spreken.

En inderdaad maak ik consequent bezwaar tegen artikelen en bijdragen met grote woorden die geen recht doen aan de gesprekspartners. Dat doe ik bij allerlei onderwerpen, alleen ligt het in het debat over homoseksualiteit nogal gevoelig. En dat is nu precies de reden waarom ik bezwaar heb tegen zulke grote woorden die hun strekking niet kunnen dragen.

En nu houd ik er over op, want straks is er nog iemand die meent dat ik hier het standpunt verdedig dat homoseksualiteit moet kunnen. Dat is totaal niet mijn punt, maar door jouw (al naar gelang je perspectief ontmaskerende of suggestieve) discussiebijdragen gaat het al heel snel over dit onderwerp, en dreigt mijn bijdrage aan het gesprek totaal onder te sneeuwen. Dat is natuurlijk ook de bedoeling, maar ik wijs er maar even op. Niet dat ik denk dat andere mensen dat niet doorhebben, maar het kan geen kwaad om het te benoemen.

Het zou je sieren om over dit onderwerp niet meer te schrijven, want dat kun je alleen maar doen in dubbelzinnigheden. Zoals dat ook geldt voor de vrouw in het ambt en nog een paar onderwerpen.

Ik ben niet dubbelzinnig. Voor zover ik weet, schrijf ik heel duidelijk wat ik vind. Ik schrijf alleen niet altijd alles wat ik vind. Dat is volgens mij iets anders.

DDD schreef:Ik ben niet dubbelzinnig. Voor zover ik weet, schrijf ik heel duidelijk wat ik vind. Ik schrijf alleen niet altijd alles wat ik vind. Dat is volgens mij iets anders.

Je bent wel dubbelzinnig.
Bv. dit (gisteren):
- Herman: "Dat onder hoererij ook homoseksualiteit valt, hoeft inderdaad geen betoog op dit forum."
- DDD: "Vanzelfsprekend hoeft dat op dit forum geen betoog."
- Even later echter: DDD: "Ik ontken niet dat ik niet overtuigd ben dat homoseksualiteit in alle gevallen verboden is."

Dan is die eerste uitspraak: "Vanzelfsprekend hoeft dat op dit forum geen betoog" absoluut zeer dubbelzinnig.
Daarvan kan ik nog vele andere voorbeelden geven. Wanneer je maar bereid bent in de spiegel te kijken.
Dit is voor mij een van de belangrijke redenen dat dit soort discussies mij zeer storen; de dubbelzinnigheid moet steeds verhullen dat feitelijk een standpunt wordt ingenomen dat op dit forum niet geoorloofd is.
De juiste weg is dan om te zwijgen in zulke discussies; niet om op dubbelzinnige wijze toch door te gaan.

Ik begrijp oprecht niet wat daar nou dubbelzinnig aan is. Maar dat zal aan mij liggen. Misschien had ik beter mijn eigen woorden kunnen gebruiken. Maar jij bent juist degene die er altijd voor pleit om letterlijk te citeren. En ik heb niet het idee dat ik met 'hoeft geen betoog' iets anders bedoel dan Herman.

In dit geval probeer jij steeds de discussie om te buigen naar de vraag of homoseksualiteit nu wel of niet geoorloofd is. Maar daar ging mijn opmerking niet over. Het ging mij om de manier waarop het onderling gesprek daarover wordt gevoerd, waar ik zowel positieve als kritische opmerkingen over had en heb. Die negeer jij, om vervolgens na veel omzwervingen te klagen dat ik iets zeg over het onderwerp. Alsof een kritische opmerking over de manier van gespreksvoering hetzelfde zou zijn als het verdedigen van een ander standpunt.

@DDD: hoererij (waar homoseksualiteit onder valt) is dus niet in alle gevallen verboden? Ik hoef geen volzinnen, alleen een ja of een nee.

Ik vind het namelijk ook niet zo duidelijk hoor.

Ad Anker schreef:@DDD: hoererij (waar homoseksualiteit onder valt) is dus niet in alle gevallen verboden? Ik hoef geen volzinnen, alleen een ja of een nee.

Ik vind het namelijk ook niet zo duidelijk hoor.

Dat is nu precies één van de problemen van de reformatorische wereld. Die continue behoefte aan zwart en wit.

Ad Anker schreef:@DDD: hoererij (waar homoseksualiteit onder valt) is dus niet in alle gevallen verboden? Ik hoef geen volzinnen, alleen een ja of een nee.

Ik vind het namelijk ook niet zo duidelijk hoor.

Het spijt mij, Ad, met deze vraag geef je er blijk van dat je het niet doorziet.
DDD zal zeker zeggen dat hoererij in alle gevallen verboden is. Hij kan dus 'ja' zeggen.
Maar op je tussenzin (waar homoseksualiteit onder valt) kan hij geen ja zeggen.
Ik wenste wel dat jullie er niet zo naïef instaan en je door woordenspelletjes laat misleiden.