Ik vraag me af of de oorlog ook voor demografische problemen kan zorgen op de lange termijn in Rusland. Er is een "mannenoverschot" onder twintigers in Rusland, maar als de oorlog nog langer doorgaat en er meer in steden gevochten wordt dan gaan zowel Rusland en Oekraine mogelijk wel wat voelen. Ook omdat er rond de eeuwwisseling al een heel laag geboortecijfer was in Rusland.

elbert schreef: ↑14 jun 2023, 10:29

Jeremiah schreef: ↑14 jun 2023, 10:23 Lijkt me lastig voor Oekraïne om zonder goede luchtsteun op te rukken richting de zwarte zee.

Dat is ook lastig. Daarom krijgt Oekraine dit najaar de beschikking over (deels Nederlandse) F-16s. Ondertussen kan het land ook ervoor zorgen dat de Russische luchtmacht ver weg blijft door luchtafweer mee te verplaatsen met de troepen in de frontlinie.
Oekraine heeft weldegelijk nog een luchtmacht rondvliegen: oude Sovjettoestellen die met westerse wapens (Storm Shadow, JDAM, HARM) worden uitgerust en die de Russen toch veel schade toebrengen. Bovendien heeft het land een voorsprong op de Russen qua drones, waarmee het veel tanks, pantserwagens enzovoorts uitschakelt.

Alleen heeft Oekraïne geen kernwapens en Rusland wel.

parsifal schreef: ↑14 jun 2023, 10:52 Ik vraag me af of de oorlog ook voor demografische problemen kan zorgen op de lange termijn in Rusland. Er is een "mannenoverschot" onder twintigers in Rusland, maar als de oorlog nog langer doorgaat en er meer in steden gevochten wordt dan gaan zowel Rusland en Oekraine mogelijk wel wat voelen. Ook omdat er rond de eeuwwisseling al een heel laag geboortecijfer was in Rusland.

Het is eigenlijk wel zeker dat dit voor problemen gaat zorgen. Door het lage geboortecijfer in de jaren 90 is de bevolking al in rap tempo aan het vergrijzen. Nu er ook nog eens jonge(re) mannen in de Oekraiense gehaktmolen worden verslonden, zal dit alleen maar erger worden. Degenen die het overleven, hebben bovendien te maken met zaken als PTSS en aanverwante issues (verslavende middelen bijvoorbeeld), die de levensverwachting en het geboortecijfer zullen verlagen. Deze oorlog is een ramp voor beide landen.

refo schreef:Alleen heeft Oekraïne geen kernwapens en Rusland wel.

Maar die zullen in deze oorlog niet worden gebruikt, is mijn inschatting. Zodra de Russen die in gaan zetten, moet de NAVO ingrijpen (conventioneel weliswaar) omdat het inzetten van kernwapens aan de grenzen niet getolereerd kan worden. Bovendien hebben zowel China als India aan Poetin te verstaan gegeven dat ze mordicus tegen het inzetten van kernwapens zijn. Die landen wil Poetin te vriend houden. Hij kan het zich dus niet veroorloven om die kernwapens in te gaan zetten. Het is "use it and lose it" in dat geval.

parsifal schreef: ↑14 jun 2023, 10:52 Ik vraag me af of de oorlog ook voor demografische problemen kan zorgen op de lange termijn in Rusland. Er is een "mannenoverschot" onder twintigers in Rusland, maar als de oorlog nog langer doorgaat en er meer in steden gevochten wordt dan gaan zowel Rusland en Oekraine mogelijk wel wat voelen. Ook omdat er rond de eeuwwisseling al een heel laag geboortecijfer was in Rusland.

Rusland heeft al een gigantisch demografisch probleem. De oorlog versterkt dit probleem. Het aantal gevluchte Russen wordt op meer dan 1 miljoen geschat. Dan heb je ook nog Russen die in het buitenland werken/studeren en niet meer terug willen.

Los van de kernwapens is Rusland geen wereldmacht meer. Ik denk niet dat dit de komende decennia zal veranderen.

elbert schreef: ↑14 jun 2023, 11:24

parsifal schreef: ↑14 jun 2023, 10:52 Ik vraag me af of de oorlog ook voor demografische problemen kan zorgen op de lange termijn in Rusland. Er is een "mannenoverschot" onder twintigers in Rusland, maar als de oorlog nog langer doorgaat en er meer in steden gevochten wordt dan gaan zowel Rusland en Oekraine mogelijk wel wat voelen. Ook omdat er rond de eeuwwisseling al een heel laag geboortecijfer was in Rusland.

Het is eigenlijk wel zeker dat dit voor problemen gaat zorgen. Door het lage geboortecijfer in de jaren 90 is de bevolking al in rap tempo aan het vergrijzen. Nu er ook nog eens jonge(re) mannen in de Oekraiense gehaktmolen worden verslonden, zal dit alleen maar erger worden. Degenen die het overleven, hebben bovendien te maken met zaken als PTSS en aanverwante issues (verslavende middelen bijvoorbeeld), die de levensverwachting en het geboortecijfer zullen verlagen. Deze oorlog is een ramp voor beide landen.

refo schreef:Alleen heeft Oekraïne geen kernwapens en Rusland wel.

Maar die zullen in deze oorlog niet worden gebruikt, is mijn inschatting. Zodra de Russen die in gaan zetten, moet de NAVO ingrijpen (conventioneel weliswaar) omdat het inzetten van kernwapens aan de grenzen niet getolereerd kan worden. Bovendien hebben zowel China als India aan Poetin te verstaan gegeven dat ze mordicus tegen het inzetten van kernwapens zijn. Die landen wil Poetin te vriend houden. Hij kan het zich dus niet veroorloven om die kernwapens in te gaan zetten. Het is "use it and lose it" in dat geval.

Maar als Rusland de bezette gebieden als eigen gebied ziet?
Er zijn referenda geweest, die wij wel nep vinden, maar Rusland zeker niet.
En wat je in eigen land doet, mag je zelf weten. Althans, dat zal Rusland vinden. Zeker als verdediging van dat eigen land.

refo schreef: ↑14 jun 2023, 11:32Maar als Rusland de bezette gebieden als eigen gebied ziet?
Er zijn referenda geweest, die wij wel nep vinden, maar Rusland zeker niet.
En wat je in eigen land doet, mag je zelf weten. Althans, dat zal Rusland vinden. Zeker als verdediging van dat eigen land.

De Russen weten heel goed dat wat ze doen, veel nepperij bevat. Dat geldt voor de referenda, dat geldt ook voor het bezetten van een ander land en dat geldt blijkbaar ook voor het dreigen met kernwapens.
Ze kijken waar ze mee weg kunnen komen. Dat is eigenlijk de belangrijkste drijfveer.
De Russen doen aan resultaatvoetbal: als iets niet werkt, dan proberen ze wat anders.
Kernwapens zijn alleen bedoeld voor uiterste noodgevallen, als bijvoorbeeld de vijandige troepen voor Moskou staan. Dat is nu niet aan de orde.
Toen de westerse landen de dreigementen van Poetin min of meer negeerden en de Chinezen en Indiers er geirriteerd door raakten, heeft hij dat dreigen met kernwapens feitelijk weer ingetrokken. Het had niet het beoogde resultaat.

elbert schreef: ↑14 jun 2023, 15:01 Kernwapens zijn alleen bedoeld voor uiterste noodgevallen, als bijvoorbeeld de vijandige troepen voor Moskou staan. Dat is nu niet aan de orde.
Toen de westerse landen de dreigementen van Poetin min of meer negeerden en de Chinezen en Indiers er geirriteerd door raakten, heeft hij dat dreigen met kernwapens feitelijk weer ingetrokken. Het had niet het beoogde resultaat.

Blijft toch lastig of en wanneer Poetin ze inzet. Vind dit wel heel optimistisch gedacht.
Maar we moeten ons er inderdaad niet teveel door laten afschrikken. Zolang Oekraïne niet Rusland zelf aanvalt zal Poetin het niet zo gauw doen. De Krim vind ik lastig om te beoordelen, uiteindelijk wonen daar voor meer dan de helft Russen, ook al voor 2014, en Sebastopol is een belangrijke havenstad.

elbert schreef:

refo schreef: ↑14 jun 2023, 11:32Maar als Rusland de bezette gebieden als eigen gebied ziet?
Er zijn referenda geweest, die wij wel nep vinden, maar Rusland zeker niet.
En wat je in eigen land doet, mag je zelf weten. Althans, dat zal Rusland vinden. Zeker als verdediging van dat eigen land.

De Russen weten heel goed dat wat ze doen, veel nepperij bevat. Dat geldt voor de referenda, dat geldt ook voor het bezetten van een ander land en dat geldt blijkbaar ook voor het dreigen met kernwapens.
Ze kijken waar ze mee weg kunnen komen. Dat is eigenlijk de belangrijkste drijfveer.
De Russen doen aan resultaatvoetbal: als iets niet werkt, dan proberen ze wat anders.
Kernwapens zijn alleen bedoeld voor uiterste noodgevallen, als bijvoorbeeld de vijandige troepen voor Moskou staan. Dat is nu niet aan de orde.
Toen de westerse landen de dreigementen van Poetin min of meer negeerden en de Chinezen en Indiers er geirriteerd door raakten, heeft hij dat dreigen met kernwapens feitelijk weer ingetrokken. Het had niet het beoogde resultaat.

Je gaat aan een belangrijk cultuuraspect voorbij en redeneer erg vanuit een westers oogpunt.

Vanuit de historie (al vanuit het tsarendom) is er een (ik meen zelfs grondwettelijk) recht en plicht om een Rus (dus met roots van het oude Kiev-Russische rijk), waar hij of zij ook ter wereld woont, te beschermen, ondersteunen en te regeren.

Aan dit recht ligt ook de grote verplichte volksverhuizingen ten grondslag ten tijde van het communisme. Dit is ook de reden dat er veel russen wonen in gebieden van andere etnische volken (Mongolen, Kazakken, Tartaren etc.). Voor de Russische bevolking is het ook een legitimatie om buiten de federatiegrenzen in te grijpen.

Bovendien ziet Rusland graag bevriende landen om zich heen.
Als een cordon sanitaire, omdat ze het westen voor geen meter vertrouwen.
Dat geflirt van Oekraïene met de NAVO en de EU was ze een doorn in het oog.

Maanenschijn schreef: ↑14 jun 2023, 17:50 Je gaat aan een belangrijk cultuuraspect voorbij en redeneer erg vanuit een westers oogpunt.

Vanuit de historie (al vanuit het tsarendom) is er een (ik meen zelfs grondwettelijk) recht en plicht om een Rus (dus met roots van het oude Kiev-Russische rijk), waar hij of zij ook ter wereld woont, te beschermen, ondersteunen en te regeren.

Aan dit recht ligt ook de grote verplichte volksverhuizingen ten grondslag ten tijde van het communisme. Dit is ook de reden dat er veel russen wonen in gebieden van andere etnische volken (Mongolen, Kazakken, Tartaren etc.). Voor de Russische bevolking is het ook een legitimatie om buiten de federatiegrenzen in te grijpen.

Interesting... Geld dit ook voor Russen die vrijwillig ge-emigreerd zijn?
Rusland zou dus ook inmenging kunnen eisen in de regering van Finland, Polen, Litouwen, enz.
Makes you wonder waarom ze Alaska in 1867 verkocht hebben. Willen ze ws ook wel terug kopen voor dezelfde prijs als toen.

gallio schreef: ↑14 jun 2023, 19:08

Maanenschijn schreef: ↑14 jun 2023, 17:50 Je gaat aan een belangrijk cultuuraspect voorbij en redeneer erg vanuit een westers oogpunt.

Vanuit de historie (al vanuit het tsarendom) is er een (ik meen zelfs grondwettelijk) recht en plicht om een Rus (dus met roots van het oude Kiev-Russische rijk), waar hij of zij ook ter wereld woont, te beschermen, ondersteunen en te regeren.

Aan dit recht ligt ook de grote verplichte volksverhuizingen ten grondslag ten tijde van het communisme. Dit is ook de reden dat er veel russen wonen in gebieden van andere etnische volken (Mongolen, Kazakken, Tartaren etc.). Voor de Russische bevolking is het ook een legitimatie om buiten de federatiegrenzen in te grijpen.

Interesting... Geld dit ook voor Russen die vrijwillig ge-emigreerd zijn?
Rusland zou dus ook inmenging kunnen eisen in de regering van Finland, Polen, Litouwen, enz.
Makes you wonder waarom ze Alaska in 1867 verkocht hebben. Willen ze ws ook wel terug kopen voor dezelfde prijs als toen.

Die 'investering' zouden ze binnen een recordtijd terugverdienen.

Maanenschijn schreef: ↑14 jun 2023, 17:50Je gaat aan een belangrijk cultuuraspect voorbij en redeneer erg vanuit een westers oogpunt.

Vanuit de historie (al vanuit het tsarendom) is er een (ik meen zelfs grondwettelijk) recht en plicht om een Rus (dus met roots van het oude Kiev-Russische rijk), waar hij of zij ook ter wereld woont, te beschermen, ondersteunen en te regeren.

Aan dit recht ligt ook de grote verplichte volksverhuizingen ten grondslag ten tijde van het communisme. Dit is ook de reden dat er veel russen wonen in gebieden van andere etnische volken (Mongolen, Kazakken, Tartaren etc.). Voor de Russische bevolking is het ook een legitimatie om buiten de federatiegrenzen in te grijpen.

Ik ben hier weldegelijk mee op de hoogte. De geschiedenis van Rusland is er eentje van russificatie: gebieden die onder Russische invloed komen, worden door Russen gekoloniseerd, de Russische taal wordt er ingevoerd, inheemse bevolking wordt gedeporteerd enzovoorts. Het Russische rijk is dan ook een koloniaal rijk. De Krim bijvoorbeeld heeft nog niet zo lang een Russisch-sprekende meerderheid. Voorheen waren de Krim Tataren (de oorspronkelijke bewoners) daar in de meerderheid, maar die zijn grotendeels gedeporteerd, onder andere door Stalin.
Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie is er een situatie ontstaan die lijkt op de situatie na het verlies van Duitsland in de Eerste Wereldoorlog. Er is een Russische staat, met daarbuiten Russisch-sprekende mensen in de landen buiten die staat.
Net als Hitler werpt Poetin zich nu op als beschermer van die Russisch-sprekende burgers van andere landen, zelfs als die mensen daar helemaal niet op zitten te wachten. Om dezelfde redenen als Hitler is Poetin op het oorlogspad. Hij wil gebieden met Russisch-sprekende burgers van andere landen inlijven bij het Russische rijk. Dat is te vergelijken met de Heim ins Reich politiek van Hitler in de jaren 30. Hij wilde immers ook de Sudetenduitsers in Tsjechie inlijven bij Duitsland, net als Oostenrijk (de Anschluss). Daarom heeft Poetin ook zijn oog laten vallen op de Krim en de Donbas regio, waar veel Russisch-sprekende Oekraieners wonen. Maar veel van die burgers willen helemaal geen Rus worden. Toen in 2014 de zogenaamde "volksopstand" in de Donbas werd opgezet, wilden de Russen dat ook in Kharkiv (een voornamelijk Russisch-sprekende stad) doen. Maar de bestuurders daar weigerden en er kwam niets van terecht. In de Donbas lukte het wel door zwaargewapende Russen met hun wortels in de geheime dienst, zoals Igor Girkin, die inmiddels veroordeeld is vanwege het neerschieten van MH17.
Het bekendste voorbeeld van een Russisch-sprekende persoon die niet bij Rusland wil horen, is de huidige president van Oekraine: Zelensky. Hij komt uit een Russisch-sprekend gezin uit Kryvyi Rih, heeft als komiek en acteur carriere gemaakt in Rusland en was voor 2014 a-politiek, maar sindsdien heeft hij Oekraiens leren spreken en wil absoluut niet door het Kremlin geregeerd worden.

"The Rest is history" podcast heeft wel wat interessante afleveringen over de geschiedenis van Oekraine (vanaf de Vikingen). Verder is er "In Our Time" podcast met een aflevering over de geschiedenis van het Pools-Litouws Gemenebest, waar een groot deel van Oekraine dee van uitmaakte. Moskou of St-Petersburg dat over Kiev heerst heeft echt niet zulke oude papieren.

Kvond dit wel een aardig artikel over het tegenoffensief.

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/06/15/ee ... d-a4167288

Russische veiligheidsdienst start onderzoek tegen Wagner-baas Prigozjin wegens muiterij
https://nos.nl/artikel/2480078-russisch ... s-muiterij

Het lijkt erop dat Prigozjin nu mogelijk te ver is gegaan.