Luther schreef:

rekcor schreef: Zeker, maar jouw stelling was, dat 'openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven', en (impliciet) dat ze daarom verkeerd of in ieder geval verdacht zijn. Die stelling zou ik graag verder uitgewerkt willen zien.

Als de vraag naar gebedskringen uit die theologie voortkomt, dan ben ik inderdaad van mening dat een dergelijke gebedskring er niet zou moeten zijn.

Bedoel je nu te zeggen met de woorden 'een dergelijke' dat enkel gebedskringen waar enkel 100% zuivere zaken gezegd moeten kunnen worden toegelaten?

Fjodor schreef:

Luther schreef:

rekcor schreef: Zeker, maar jouw stelling was, dat 'openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven', en (impliciet) dat ze daarom verkeerd of in ieder geval verdacht zijn. Die stelling zou ik graag verder uitgewerkt willen zien.

Als de vraag naar gebedskringen uit die theologie voortkomt, dan ben ik inderdaad van mening dat een dergelijke gebedskring er niet zou moeten zijn.

Bedoel je nu te zeggen met de woorden 'een dergelijke' dat enkel gebedskringen waar enkel 100% zuivere zaken gezegd moeten kunnen worden toegelaten?

Ik heb het gehad over een "ander geloven" dat wat mij betreft getypeerd wordt door: (citaat)

Als vanuit een optimistische mensvisie en verkeerd zicht op het verbond het genadekarakter van het heil vertroebeld wordt en het wonder alleen merkbaar is in oppervlakkige dankzeggingen...
- Als het verondersteld geloof de levensrichting is van waaruit men naar de gemeente kijkt...
- Als de heiligmaking na de rechtvaardigmaking een eigenstandige plaats krijgt, waarin de mens een grote rol speelt...
- Als de doodstaat van de mens en het verdorvene in de mens, ook na ontvangen genade, weinig of niet meer aan bod komt...
- Als deelnemers aan een kringgebed niet verworteld zijn in de gereformeerde belijdenis en daardoor nogal eens op gevoel omgaan met geestelijke zaken...
- Als de neiging tot antinomianisme latent aanwezig is...
- Als in de praktijk van alledag weinig tot niets te merken is van een andere levensrichting...
... dan mag ik dat toch wel een "ander geloven" noemen, dan in de gereformeerde belijdenis ons voorgehouden wordt?

En als er gebedskringen zijn, waaraan mensen/jongeren deelnemen voor wie het bovenstaande niet geldt, dan heb ik geen moeite met gebedskringen. Het vreemde is echter, dat ik zulke gebedskringen of nog nooit ben tegengekomen, of niet bestaan, of voor welke geen animo bestaat.

Luther schreef:En als er gebedskringen zijn, waaraan mensen/jongeren deelnemen voor wie het bovenstaande niet geldt, dan heb ik geen moeite met gebedskringen. Het vreemde is echter, dat ik zulke gebedskringen of nog nooit ben tegengekomen, of niet bestaan, of voor welke geen animo bestaat.

Die ken ik wel.
En handelingen 1 lijkt er ook op te wijzen.

Fjodor schreef:

Luther schreef:En als er gebedskringen zijn, waaraan mensen/jongeren deelnemen voor wie het bovenstaande niet geldt, dan heb ik geen moeite met gebedskringen. Het vreemde is echter, dat ik zulke gebedskringen of nog nooit ben tegengekomen, of niet bestaan, of voor welke geen animo bestaat.

Die ken ik wel.
En handelingen 1 lijkt er ook op te wijzen.

Handelinegn 1 is al een tijdje geleden. Dus het klopt dat ik die niet ben tegengekomen.

Maar alle gekheid op een stokje: Zou je eens gewoon als ander geluid wellicht, een beschrijving willen geven van die gebedskring die jij kent en die anders is dan ik beschreef?

Luther schreef:

Fjodor schreef:

Luther schreef:En als er gebedskringen zijn, waaraan mensen/jongeren deelnemen voor wie het bovenstaande niet geldt, dan heb ik geen moeite met gebedskringen. Het vreemde is echter, dat ik zulke gebedskringen of nog nooit ben tegengekomen, of niet bestaan, of voor welke geen animo bestaat.

Die ken ik wel.
En handelingen 1 lijkt er ook op te wijzen.

Handelinegn 1 is al een tijdje geleden. Dus het klopt dat ik die niet ben tegengekomen.

Maar alle gekheid op een stokje: Zou je eens gewoon als ander geluid wellicht, een beschrijving willen geven van die gebedskring die jij kent en die anders is dan ik beschreef?

Volgens mij hebben Helma en ik allebei al eens te kennen gegegeven dat we in een gebedskring zitten.

Luther schreef:

rekcor schreef:Zeker, maar jouw stelling was, dat 'openbare gebedskringen en de vraag daarnaar veelal voortkomt uit een ander geloven', en (impliciet) dat ze daarom verkeerd of in ieder geval verdacht zijn. Die stelling zou ik graag verder uitgewerkt willen zien.

Als de vraag naar gebedskringen uit die theologie voortkomt, dan ben ik inderdaad van mening dat een dergelijke gebedskring er niet zou moeten zijn.

Ja, maar de hamvraag is nu juist: komt de vraag naar gebedskringen voort uit die theologie? Dat is namelijk wat jij stelt, maar welke verifieerbare bewijzen heb je daarvoor?

Zelf organiseer ik gebedskringen in onze kerkelijke gemeente, en ik kan je verzekeren dat die niet voortkomen uit de door jou geschetste theologie. Zij komen voort uit de gedachten dat de NL christenen door en door individualistisch zijn, terwijl de bijbel ons de kerkelijke gemeente keer op keer voorstelt als een gemeenschap, waarin mensen elkanders lasten dragen, voor en met elkaar het aangezicht van de Heere zoeken, enzovoort.

JolandaOudshoorn schreef:

Luther schreef:

Fjodor schreef:

Luther schreef:En als er gebedskringen zijn, waaraan mensen/jongeren deelnemen voor wie het bovenstaande niet geldt, dan heb ik geen moeite met gebedskringen. Het vreemde is echter, dat ik zulke gebedskringen of nog nooit ben tegengekomen, of niet bestaan, of voor welke geen animo bestaat.

Die ken ik wel.
En handelingen 1 lijkt er ook op te wijzen.

Handelinegn 1 is al een tijdje geleden. Dus het klopt dat ik die niet ben tegengekomen.

Maar alle gekheid op een stokje: Zou je eens gewoon als ander geluid wellicht, een beschrijving willen geven van die gebedskring die jij kent en die anders is dan ik beschreef?

Volgens mij hebben Helma en ik allebei al eens te kennen gegegeven dat we in een gebedskring zitten.

Ik heb al meerdere malen aan Helma laten weten dat ik dat niet als gebedskring zie.

Luther schreef: Maar alle gekheid op een stokje: Zou je eens gewoon als ander geluid wellicht, een beschrijving willen geven van die gebedskring die jij kent en die anders is dan ik beschreef?

Jij beschreef dit:
- Als vanuit een optimistische mensvisie en verkeerd zicht op het verbond het genadekarakter van het heil vertroebeld wordt en het wonder alleen merkbaar is in oppervlakkige dankzeggingen...
- Als het verondersteld geloof de levensrichting is van waaruit men naar de gemeente kijkt...
- Als de heiligmaking na de rechtvaardigmaking een eigenstandige plaats krijgt, waarin de mens een grote rol speelt...
- Als de doodstaat van de mens en het verdorvene in de mens, ook na ontvangen genade, weinig of niet meer aan bod komt...
- Als deelnemers aan een kringgebed niet verworteld zijn in de gereformeerde belijdenis en daardoor nogal eens op gevoel omgaan met geestelijke zaken...
- Als de neiging tot antinomianisme latent aanwezig is...
- Als in de praktijk van alledag weinig tot niets te merken is van een andere levensrichting...
... dan mag ik dat toch wel een "ander geloven" noemen, dan in de gereformeerde belijdenis ons voorgehouden wordt?
Punt 3: de mens heeft daar ook een grote rol.
Punt 4: ook dat is er te horen. Ik weet mensen die echt eerlijk zijn over hun eigen natuur ten opzichte van de heilige God.
Punt 5: dat zijn er in mijn omgeving helaas best weinig.
Punt 6: die is bij alle mensen latent aanwezig.
Punt 7: dat verschil zie ik behoorlijk duidelijk, ik zie mensen, waaronder mijzelf, veranderen.
Punt 2: Nou ja, zo denkt ook bij ons niet iedereen.
Punt 1: wat wil je dan, dat mensen hun eigen veroordeeld liggen onder Gods wet gaan beschrijven? Dat zijn misschien wel persoonlijke zaken. Maar ja, er wordt betuigt en gedankt voor de genade die door Jezus Christus gekomen is over ons zondige mensen, als jij dat oppervlakkig vindt, dan heb je dat fout.

Het is een kring waar verschillende mensen bijeen zijn. Sommigen die van zichzelf getuigen buiten te staan maar toch aanwezig zijn, sommigen die erg gesloten zijn over geestelijke zaken, vooral betreffende henzelf, velen die zichzelf altijd zonder problemen 'binnen' beschouwen, anderen die daadwerkelijk kunnen getuigen van een omkeer van Godswege in hun leven. En velen bidden, sommigen vaker, anderen minder vaak, sommigen (onbedoeld) antinomianistisch, anderen (onbedoeld) contra-remonstrants, sommigen voor de eerste keer in groepsverband hardop, sommigen die buiten weten te staan maar toch de Heere danken voor de genade die Hij geeft.
Ook mensen die haast nog nooit van de theologische discussies van inwendige en uitwendige roeping, veronderstelde wedergeboorte of dood tot het tegendeel bewezen is, etc hebben gehoord maar toch een gereformeerd geloof hebben. Door prediking van zonde en genade. Jullie vinden mij misschien wat gevaarlijk omdat ik soort veronderstelde wedergeboorte denk te moeten voorstaan, maar daar zitten er ook die daar echt niet in mee willen gaan.

PS Wat zie jij dan wel als gebedskring en wat niet?

JolandaOudshoorn schreef: Volgens mij hebben Helma en ik allebei al eens te kennen gegegeven dat we in een gebedskring zitten.

Zoals jullie dat te kennen hebben gegeven, de manier waarop dus, heeft mij wel aan het denken gezet.
En die manier én de intentie heeft mij ervan overtuigd dat op die wijze gehandeld wordt naar de Schrift.
De eenvoud, de afhankelijkheid, de liefde tot God en onze naasten, maken dat ik zulke gebedskringen waardeer en zou willen "promoten".
Het kan tot eeuwige Zegen dienen voor de deelnemers en ook voor diegenen die in die gebeden worden opgedragen.

Psalmen 122:6
Bidt om den vrede van Jeruzalem; wél moeten zij varen die u beminnen.

- Als vanuit een optimistische mensvisie en verkeerd zicht op het verbond het genadekarakter van het heil vertroebeld wordt en het wonder alleen merkbaar is in oppervlakkige dankzeggingen...
- Als het verondersteld geloof de levensrichting is van waaruit men naar de gemeente kijkt...
- Als de heiligmaking na de rechtvaardigmaking een eigenstandige plaats krijgt, waarin de mens een grote rol speelt...
- Als de doodstaat van de mens en het verdorvene in de mens, ook na ontvangen genade, weinig of niet meer aan bod komt...
- Als deelnemers aan een kringgebed niet verworteld zijn in de gereformeerde belijdenis en daardoor nogal eens op gevoel omgaan met geestelijke zaken...
- Als de neiging tot antinomianisme latent aanwezig is...
- Als in de praktijk van alledag weinig tot niets te merken is van een andere levensrichting...
... dan mag ik dat toch wel een "ander geloven" noemen, dan in de gereformeerde belijdenis ons voorgehouden wordt?

Luther, ik geloof dat er jong-gelovigen zijn die in hun onwetendheid haast alles fout kunnen zeggen. Ik geloof ook dat er mensen zijn die een keurig gereformeerde belijdenis hebben, een ambt bekleden, maar het leven niet kennen.
Daarom doe ik niet mee aan je voorwaarden.

En als er gebedskringen zijn, waaraan mensen/jongeren deelnemen voor wie het bovenstaande niet geldt, dan heb ik geen moeite met gebedskringen. Het vreemde is echter, dat ik zulke gebedskringen of nog nooit ben tegengekomen, of niet bestaan, of voor welke geen animo bestaat.

Dit tekent je vooroordeel over gebedskringen. Ik kan je zeggen, ze zijn er zeker wel. Het is alleen minder gebruikelijk in onze kringen waar alles gecontroleerd en georganiseerd moet zijn.

Het is belangrijk dat we als kring allen één zijn, er geen onderlinge problemen zijn, we allemaal met een gerust geweten bidden.
Ik weet en geloof dat dit bidden vast en zeker zegenrijk is. Niet om ons bidden, wel omdat we een genadig God hebben.

Luther schreef:

JolandaOudshoorn schreef: Volgens mij hebben Helma en ik allebei al eens te kennen gegegeven dat we in een gebedskring zitten.

Ik heb al meerdere malen aan Helma laten weten dat ik dat niet als gebedskring zie.

Ja, heel duidelijk. je bent op zoek naar een gebedskring waarin ht in jouw ogen wel op een goede manier aan toe gaat en als je er een tegenkomt zeg je: maar dat zie ik niet als gebedskring.
Nee... logisch dat je er dan geen eentje tegenkomt.

Misschien - ik formuleer het maar heel voorzichtig - ziet Luther die gebedskringen als exponent van een geloofsbeleving waar hij vraagtekens bij heeft?

Afgewezen schreef:Misschien - ik formuleer het maar heel voorzichtig - ziet Luther die gebedskringen als exponent van een geloofsbeleving waar hij vraagtekens bij heeft?

Exact!

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Misschien - ik formuleer het maar heel voorzichtig - ziet Luther die gebedskringen als exponent van een geloofsbeleving waar hij vraagtekens bij heeft?

Exact!

Komt mij niet geheel onbekend voor..

Ik geloof dat dat, gezien Luther's posts, wel duidelijk was. De vraag is: is dat verband terecht?