Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef:
O.k., maar zowel Calvijn als Turretin zeggen hier duidelijk dat er geen rechtvaardigmaking is van eeuwigheid, maar alleen een besluit tot rechtvaardigmaking. Beiden leerden dat de rechtvaardigmaking alleen in de TIJD plaatsvindt wanneer Christus aan hen door het geloof toegepast wordt.

Laten we dan terugkeren tot de leer van de rechtvaardigmaking door het geloof alleen.

Meen niet te weten dat we daar enig geschil over hebben...

We hoeven niet alleen verschillen te bespreken.
Maar, omdat je nogal nadrukkelijk sprak over rechtvaardigmaking van eeuwigheid en in de consciëntie, vroeg ik ernaar.
Het gebruik van deze term door jou wijst toch een verschil aan tussen ons, naar ik meen, omdat ik deze term beschouw als ongereformeerd.

De door mij (afzonderlijk) geciteerde woorden van Calvijn geven aan dat een mens in een verloren staat ligt zolang hij een ongelovige is. Dat betekent ook dat we wedergeboorte en rechtvaardigmaking beide aan het geloof moeten vastmaken. Zodat waar geen met Christus verenigend geloof is, er ook geen rechtvaardigmaking is en ook geen levendmaking of wedergeboorte.

Zowel de leer van rechtvaardigmaking van eeuwigheid als de leer van een levendmaking aan de zijde Gods vóór het geloof, verduisteren de verlorenheid van de mens totdat de mens als een geheel verlorene in de inwendige roeping tot Christus getrokken wordt en daar Zijn liefde, genade en gerechtigheid vinden en omhelzen mag.

Verschil of geen verschil, jouw positie in deze is mij allesbehalve duidelijk.

Jongeling schreef:Ben het helemaal eens met "Luther".
Maar toch heb ik nog een vraag aan "DWW", en kom ik misschien weer terug op de discussie van "Zonderling" en "Afgewezen". Maar als ik het goed begrijp leert DWW dat de wedergeboorte (levendmaking) pas er is als men gelooft? En dat de wedergeboorte en rechtvaardigmaking dus in 1 punt des tijd geschiet. Waar ik het met het laatste eens ben. Maar dan is het dus de Heilige Geest die de wet gebruikt tot tuchtmeester tot Christus. Maar deze persoon is nog niet levendgemaakt (wederomgeboren). Pas wanneer de zondaar gaat "voelen"(zien) dat hij schuldig staat voor God en tegen een goeddoende God gezondigt heeft, en dat er vanuit hem gezien geen weg is tot verzoening, zijn vertrouwen (geloof) gaat stellen op Christus, dan pas wederomgeboren en gerechtvaardigt is?

Mijn vraag is dan: Hoe komt het dat een dode zondaar gaat roepen om genade?

Stel nu even dat jij een geestelijk 'dode' zondaar bent. Jij kan dan, ondanks dat je dood bent, evenzogoed toch gewoon ademhalen? En evengoed kan jij voelen, zien, horen. Je kunt zelfs wenen van verdriet, als er iets heel ergs gebeurt is. Bijv. tijdens een sterfgeval. Waarom zou je dan niet kunnen wenen over je zonden. Koning Saul heeft ook geweend over zijn zonden, maar was toch geestelijk nog dood, en is altijd dood gebleven? Judas heeft ook geweend over zijn bedreven kwaad, en een plaats des berouws gezocht, maar deze nimmer gevonden. Waarom niet? Omdat hij nimmer door de Vader getrokken is tot de geloofsgemeenschap met Christus. Velen op dit forum stellen het geestelijke leven veels te vleselijk voor. Ik weet wel hoe dat komt, dat komt namelijk bij A. Comrie vandaan. Toch geloof ik zelf dat Comrie dit in zijn filosofieen beter heeft bedoeld, dan hij het gezegd heeft. Want, in zijn preken spreekt hij zich (op dit punt) kennelijk telkens tegen. Maar, wat leert ons de apostel in Gal. 1:11-12....?? Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie, hetwelk van mij verkondigd is, niet is naar den mens. Want ik heb ook hetzelve niet van een mens ontvangen, noch geleerd, maar door de openbaring van Jezus Christus.

En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven. En het gebod, dat ten leven was, hetzelve is mij ten dood bevonden, Rom. 7:9-10.

Hier lees je toch duidelijk dat de wet de zonden levend maakt(in het hart van een zondaar), en NIET de zondaar. Door de wet is de kennis der zonden, Rom. 3:20. En waar de zonden innerlijk gaan leven, aldaar gaat die zondaar al wenende en biddende een weg zoeken tot Behoudenis om van zijn zonden verlost te worden....!! En pas wanneer hij die behoudenis in het bloed van Christus heeft mogen vinden, door verlies van eigen bestaan en leven, daar pas, leeft hij niet meer, maar Christus leeft dan in hem door geestelijke inlijving door het geloof. Dit is de wedergeboorte c.q. de levendmaking.

Zonderling schreef:

Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef:
O.k., maar zowel Calvijn als Turretin zeggen hier duidelijk dat er geen rechtvaardigmaking is van eeuwigheid, maar alleen een besluit tot rechtvaardigmaking. Beiden leerden dat de rechtvaardigmaking alleen in de TIJD plaatsvindt wanneer Christus aan hen door het geloof toegepast wordt.

Laten we dan terugkeren tot de leer van de rechtvaardigmaking door het geloof alleen.

Meen niet te weten dat we daar enig geschil over hebben...

We hoeven niet alleen verschillen te bespreken.
Maar, omdat je nogal nadrukkelijk sprak over rechtvaardigmaking van eeuwigheid en in de consciëntie, vroeg ik ernaar.
Het gebruik van deze term door jou wijst toch een verschil aan tussen ons, naar ik meen, omdat ik deze term beschouw als ongereformeerd.

De door mij (afzonderlijk) geciteerde woorden van Calvijn geven aan dat een mens in een verloren staat ligt zolang hij een ongelovige is. Dat betekent ook dat we wedergeboorte en rechtvaardigmaking beide aan het geloof moeten vastmaken. Zodat waar geen met Christus verenigend geloof is, er ook geen rechtvaardigmaking is en ook geen levendmaking of wedergeboorte.

Zowel de leer van rechtvaardigmaking van eeuwigheid als de leer van een levendmaking aan de zijde Gods vóór het geloof, verduisteren de verlorenheid van de mens totdat de mens als een geheel verlorene in de inwendige roeping tot Christus getrokken wordt en daar Zijn liefde, genade en gerechtigheid vinden en omhelzen mag.

Verschil of geen verschil, jouw positie in deze is mij allesbehalve duidelijk.

Dan zijn we het toch niet eens.

Want de levendmaking komt in logische orde voor het geloof en de rechtvaardigmaking.

Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef:

Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef:
O.k., maar zowel Calvijn als Turretin zeggen hier duidelijk dat er geen rechtvaardigmaking is van eeuwigheid, maar alleen een besluit tot rechtvaardigmaking. Beiden leerden dat de rechtvaardigmaking alleen in de TIJD plaatsvindt wanneer Christus aan hen door het geloof toegepast wordt.

Laten we dan terugkeren tot de leer van de rechtvaardigmaking door het geloof alleen.

Meen niet te weten dat we daar enig geschil over hebben...

We hoeven niet alleen verschillen te bespreken.
Maar, omdat je nogal nadrukkelijk sprak over rechtvaardigmaking van eeuwigheid en in de consciëntie, vroeg ik ernaar.
Het gebruik van deze term door jou wijst toch een verschil aan tussen ons, naar ik meen, omdat ik deze term beschouw als ongereformeerd.

De door mij (afzonderlijk) geciteerde woorden van Calvijn geven aan dat een mens in een verloren staat ligt zolang hij een ongelovige is. Dat betekent ook dat we wedergeboorte en rechtvaardigmaking beide aan het geloof moeten vastmaken. Zodat waar geen met Christus verenigend geloof is, er ook geen rechtvaardigmaking is en ook geen levendmaking of wedergeboorte.

Zowel de leer van rechtvaardigmaking van eeuwigheid als de leer van een levendmaking aan de zijde Gods vóór het geloof, verduisteren de verlorenheid van de mens totdat de mens als een geheel verlorene in de inwendige roeping tot Christus getrokken wordt en daar Zijn liefde, genade en gerechtigheid vinden en omhelzen mag.

Verschil of geen verschil, jouw positie in deze is mij allesbehalve duidelijk.

Dan zijn we het toch niet eens.

Want de levendmaking komt in logische orde voor het geloof en de rechtvaardigmaking.

Johannes Bogerman zou gezegd hebben: "Gij wordt heengezonden, ite, ite, gaat, gaat..."

PvS schreef:Johannes Bogerman zou gezegd hebben: "Gij wordt heengezonden, ite, ite, gaat, gaat..."

PvS, waarom moet dat nou altijd op zo'n toon??
Ben je uit op verbinding of op scheiding?

Bert Mulder schreef: Dan zijn we het toch niet eens.

Want de levendmaking komt in logische orde voor het geloof en de rechtvaardigmaking.

Zie je nou dat jij de rechtvaardiging van de levendgemaakte zondaar leert, Bert....??
Want de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen dat alrede was levend gemaakt.

Zie daar de leerdwaling van Bert Mulder....!!!

(PS. in deze zaken zit geen enkele logica, Bert)

DWW schreef:

Bert Mulder schreef: Dan zijn we het toch niet eens.

Want de levendmaking komt in logische orde voor het geloof en de rechtvaardigmaking.

Zie je nou dat jij de rechtvaardiging van de levendgemaakte zondaar leert, Bert....??
Want de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen dat alrede was levend gemaakt.

Zie daar de leerdwaling van Bert Mulder....!!!

(PS. in deze zaken zit geen enkele logica, Bert)

Maar DWW, Bert heeft toch alleen gesproken over een orde, niet over een tijdspanne tussen levendmaking en geloof?

Luther schreef:

DWW schreef:

Bert Mulder schreef: Dan zijn we het toch niet eens.

Want de levendmaking komt in logische orde voor het geloof en de rechtvaardigmaking.

Zie je nou dat jij de rechtvaardiging van de levendgemaakte zondaar leert, Bert....??
Want de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen dat alrede was levend gemaakt.

Zie daar de leerdwaling van Bert Mulder....!!!

(PS. in deze zaken zit geen enkele logica, Bert)

Maar DWW, Bert heeft toch alleen gesproken over een orde, niet over een tijdspanne tussen levendmaking en geloof?

Bert, hangt in zijn schrijven zeer duidelijk een standelijke heilsweg aan, beste Luther. Dat is echt geen misschientje, hoor. Hierin is hij een volgeling van ds. Kersten. Bert verafschuwd de stondelijke heilsleer der Reformatie, die Zonderling, PVS en ik, aanhangen en trachten te verdedigen.

DWW schreef:

Luther schreef:

DWW schreef:

Bert Mulder schreef: Dan zijn we het toch niet eens.

Want de levendmaking komt in logische orde voor het geloof en de rechtvaardigmaking.

Zie je nou dat jij de rechtvaardiging van de levendgemaakte zondaar leert, Bert....??
Want de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen dat alrede was levend gemaakt.

Zie daar de leerdwaling van Bert Mulder....!!!

(PS. in deze zaken zit geen enkele logica, Bert)

Maar DWW, Bert heeft toch alleen gesproken over een orde, niet over een tijdspanne tussen levendmaking en geloof?

Bert, hangt in zijn schrijven zeer duidelijk een standelijke heilsweg aan, beste Luther. Dat is echt geen misschientje, hoor. Hierin is hij een volgeling van ds. Kersten. Bert verafschuwd de stondelijke heilsleer der Reformatie, die Zonderling, PVS en ik, aanhangen en trachten te verdedigen.

Beste DWW, standelijk en stondelijk.... (zucht) Ik schreef eerder:
Tegelijkertijd zie ik in dit hele topic twee zaken continue door elkaar lopen. En Afgewezen heeft dat eigenlijk steeds ook laten merken:
1. Hoe genoemde zaken dogmatisch vanuit de Schrift tot ons komt.
2. Hoe je met deze zaken pastoraal omgaat, als je met iemand in gesprek bent, die iets verteld, over wat er in hem/haar omgaat.
En de fout die daarin nogal eens gemaakt wordt, dat een vraag op het niveau van punt 2 louter beantwoord wordt met een waarheid vanuit punt 1.

Want laten we wel wezen: Als wij er niet uit komen hoe God werkt, als wij met een spanningsveld te maken krijgen, als wij dogmatisch niet kunnen rijmen wat we af en toe horen, dan kunnen we ons desondanks allemaal vinden in het volgende: Dat iedere ziel die door het geloof op Christus mag zien, aan Hem verbonden wordt door de werkingen van Gods Geest, die is gered, diens zonden zijn vergeven, die is rechtvaardig.
En ik denk dat we er wel bij mogen zeggen dat van dát moment geldt: 'Geen leed zal 't ooit uit mijn geheugen wissen.'
En laten we maar niet al teveel gaan uitpluizen in welke toestand de zondaar zich dan bevindt, welke zaken er dan allemaal al gepasseerd zijn, wat er bevindelijk dan allemaal wel of juist niet doorleefd is. Het gaat om die ene vraag, die de Heere Jezus aan Petrus stelde: "Simon, zoon van Jona, hebt Gij mij lief?"
Of, om met Paulus te spreken: "Indien iemand de Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking. Maranatha!"

Luther schreef:Want laten we wel wezen: Als wij er niet uit komen hoe God werkt, als wij met een spanningsveld te maken krijgen, als wij dogmatisch niet kunnen rijmen wat we af en toe horen, dan kunnen we ons desondanks allemaal vinden in het volgende: Dat iedere ziel die door het geloof op Christus mag zien, aan Hem verbonden wordt door de werkingen van Gods Geest, die is gered, diens zonden zijn vergeven, die is rechtvaardig.
En ik denk dat we er wel bij mogen zeggen dat van dát moment geldt: 'Geen leed zal 't ooit uit mijn geheugen wissen.'
En laten we maar niet al teveel gaan uitpluizen in welke toestand de zondaar zich dan bevindt, welke zaken er dan allemaal al gepasseerd zijn, wat er bevindelijk dan allemaal wel of juist niet doorleefd is. Het gaat om die ene vraag, die de Heere Jezus aan Petrus stelde: "Simon, zoon van Jona, hebt Gij mij lief?"Of, om met Paulus te spreken: "Indien iemand de Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking. Maranatha!"

Met dit deel, en in het bijzonder het door mij gecursiveerde gedeelte, van Luthers posting kan ik van harte en met liefde instemmen.
Ik zou er veel aan toe kunnen voegen, maar deze beknopte samenvatting zou ik graag intact laten.

Hoe vaak moet ik dit nog zeggen :
Wedergeboorte (van Gods zijde) begint met de EERSTE zaligmakende (soms kleine) werkingen in de ziel bearbeid door de Heilige Geest.
De ziel (aan mensen zijde) merkt dit vaak NIET op als zijnde zaligmakend.
Rechtvaardigmaking geschiedt veelal veel later in de tijd. Ook hier onderscheid in de daad van Gods zijde (welke dus door ons niet bewust beleefd wordt), maar ook aan mensenzijde gebeurt dit gelukkig tot ONeindig heil van zijn / haar eigen ziel, maar tot nut voor anderen (in de veirschaar der conciëntie).
Tot houd je altijd discussie of er ook alleen algemene werkingen van de Heilige Geest zijn (foei, trouwens om dit te zeggen).
God 3 eenig is een volmaakt Wezen en is nooit werkmeester van onheil. Onheilige zaken worden alleen door zondige mensen bedacht en beoefend.

DWW schreef:

Bert Mulder schreef: Dan zijn we het toch niet eens.

Want de levendmaking komt in logische orde voor het geloof en de rechtvaardigmaking.

Zie je nou dat jij de rechtvaardiging van de levendgemaakte zondaar leert, Bert....??
Want de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen dat alrede was levend gemaakt.

Zie daar de leerdwaling van Bert Mulder....!!!

(PS. in deze zaken zit geen enkele logica, Bert)

Dan ben ik maar een ketter. Maar ben met de apostel Paulus in goed gezelschap:

Romeinen 8 [1 v.] En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

DWW schreef:

Luther schreef:

DWW schreef:

Bert Mulder schreef: Dan zijn we het toch niet eens.

Want de levendmaking komt in logische orde voor het geloof en de rechtvaardigmaking.

Zie je nou dat jij de rechtvaardiging van de levendgemaakte zondaar leert, Bert....??
Want de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen dat alrede was levend gemaakt.

Zie daar de leerdwaling van Bert Mulder....!!!

(PS. in deze zaken zit geen enkele logica, Bert)

Maar DWW, Bert heeft toch alleen gesproken over een orde, niet over een tijdspanne tussen levendmaking en geloof?

Bert, hangt in zijn schrijven zeer duidelijk een standelijke heilsweg aan, beste Luther. Dat is echt geen misschientje, hoor. Hierin is hij een volgeling van ds. Kersten. Bert verafschuwd de stondelijke heilsleer der Reformatie, die Zonderling, PVS en ik, aanhangen en trachten te verdedigen.

Al lezend denk ik dat je een mens bent vol van zelfgemaakte dogmatiek DWW, ik hoop dat je vaker een woensdag in Gouda komt om geopende ogen te krijgen.

Bert Mulder schreef:

DWW schreef:

Bert Mulder schreef: Dan zijn we het toch niet eens.

Want de levendmaking komt in logische orde voor het geloof en de rechtvaardigmaking.

Zie je nou dat jij de rechtvaardiging van de levendgemaakte zondaar leert, Bert....??
Want de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen dat alrede was levend gemaakt.

Zie daar de leerdwaling van Bert Mulder....!!!

(PS. in deze zaken zit geen enkele logica, Bert)

Dan ben ik maar een ketter. Maar ben met de apostel Paulus in goed gezelschap:

Romeinen 8 [1 v.] En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Ik volg je helemaal Bert

DWW schreef: Bert, hangt in zijn schrijven zeer duidelijk een standelijke heilsweg aan, beste Luther. Dat is echt geen misschientje, hoor. Hierin is hij een volgeling van ds. Kersten. Bert verafschuwd de stondelijke heilsleer der Reformatie, die Zonderling, PVS en ik, aanhangen en trachten te verdedigen.

nog even een enigszins verbaaste opmerking:

Vind het een beetje vreemd, dat op dit GerGem gezinde forum niemand tot de verdediging van Ds. Kersten, instument in Gods hand in de oprichting der GerGem, springt.....