Mister schreef:

Fjodor schreef:

refo schreef:Ik ben 'Eindelijk thuis' van Henri Nouwen aan het lezen.
Dat gaat over de gelijkenis van de verloren zonen.

De jongste zoon mag thuis komen vanwege de goedheid van de vader. Met die zoon identificeren we ons graag.
Niet met de oudste zoon. Maar toch zegt de vader: alles wat van mij is is van jou.
Kortom: Hij wil dat allen zalig worden.

Dit kan je niet zo snel zeggen.
De oudste zoon was al een zoon van de vader. De Vader wil inderdaad dat al zijn zonen zalig worden. Maar om dat nu te betrekken op alle mensen gaat mij wat kort door de bocht.

Wil God dan dat mensen verloren gaan, denk je?

Nee God wil niet dat mensen verloren gaan. Hij wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim 2). En Hij heeft geen behagen in de dood van de goddeloze (of hoe het er ook staat).
Toch is dat een te gemakkelijk antwoord. Want Hij verhart het hart van de Farao, en Hij heeft Judas voorbestemd tot het verraad. En Hij heeft Adam voorbestemd om te zondigen om Christus zo te kunnen verhogen.

Verder komt mijn geest niet. Ik zou zeggen, laten we de diepten van God niet gaan peilen.

Verder zegt de Vader in die gelijkenis niet dat Hij wil dat de zoon zalig wordt, Hij zegt dat alle dingen al van die oudste zoon zijn. Dat kan je helemaal niet betrekken op alle mensen.

Fjodor schreef:
Nee God wil niet dat mensen verloren gaan. Hij wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim 2). En Hij heeft geen behagen in de dood van de goddeloze (of hoe het er ook staat).
Toch is dat een te gemakkelijk antwoord. Want Hij verhard het hart van de Farao, en Hij heeft Judas voorbestemd tot het verraad. En Hij heeft Adam voorbestemd om te zondigen om Christus zo te kunnen verhogen.

Verder komt mijn geest niet. Ik zou zeggen, laten we de diepten van God niet gaan peilen.

Verder zegt de Vader in die gelijkenis niet dat Hij wil dat de zoon zalig wordt, Hij zegt dat alle dingen al van die oudste zoon zijn. Dat kan je helemaal niet betrekken op alle mensen.

Door dat te zeggen, lijkt het of God buiten Zijn wil om handelde, toen Hij bepaalde mensen verwerpte in Zijn eeuwige raad?

Of wordt dat door die ene tekst Gods besluit der verwerping (en dus ook de verkiezing), weggestreept (die ondertussen volgens gereformeerde uitleggers, zoals Calvijn bijvoorbeeld, een heel andere uitleg heeft)?

Bert Mulder schreef:

Fjodor schreef:
Nee God wil niet dat mensen verloren gaan. Hij wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim 2). En Hij heeft geen behagen in de dood van de goddeloze (of hoe het er ook staat).
Toch is dat een te gemakkelijk antwoord. Want Hij verhard het hart van de Farao, en Hij heeft Judas voorbestemd tot het verraad. En Hij heeft Adam voorbestemd om te zondigen om Christus zo te kunnen verhogen.

Verder komt mijn geest niet. Ik zou zeggen, laten we de diepten van God niet gaan peilen.

Verder zegt de Vader in die gelijkenis niet dat Hij wil dat de zoon zalig wordt, Hij zegt dat alle dingen al van die oudste zoon zijn. Dat kan je helemaal niet betrekken op alle mensen.

Door dat te zeggen, lijkt het of God buiten Zijn wil om handelde, toen Hij bepaalde mensen verwerpte in Zijn eeuwige raad?

Of wordt dat door die ene tekst Gods besluit der verwerping (en dus ook de verkiezing), weggestreept (die ondertussen volgens gereformeerde uitleggers, zoals Calvijn bijvoorbeeld, een heel andere uitleg heeft)?

Bert,
Ik suggereer nergens dat door die ene tekst Gods besluit der verwerping weggestreept wordt.
En ik suggereer ook niet dat God buiten Zijn wil om handelde, toen Hij bepaalde mensen verwierp in Zijn eeuwige raad.
Zoals jij het zegt lijkt het alsof God die mensen om niet verwierp. Zie jij het zo? Ik hoop dat ik hiermee chargeer, net zoals jij mijns inziens chargeert.

Ps. Over die tekst uit Timotheus, dat weet ik, maar dat lees ik er niet in.

Fjodor schreef:

Bert Mulder schreef:

Fjodor schreef:
Nee God wil niet dat mensen verloren gaan. Hij wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim 2). En Hij heeft geen behagen in de dood van de goddeloze (of hoe het er ook staat).
Toch is dat een te gemakkelijk antwoord. Want Hij verhard het hart van de Farao, en Hij heeft Judas voorbestemd tot het verraad. En Hij heeft Adam voorbestemd om te zondigen om Christus zo te kunnen verhogen.

Verder komt mijn geest niet. Ik zou zeggen, laten we de diepten van God niet gaan peilen.

Verder zegt de Vader in die gelijkenis niet dat Hij wil dat de zoon zalig wordt, Hij zegt dat alle dingen al van die oudste zoon zijn. Dat kan je helemaal niet betrekken op alle mensen.

Door dat te zeggen, lijkt het of God buiten Zijn wil om handelde, toen Hij bepaalde mensen verwerpte in Zijn eeuwige raad?

Of wordt dat door die ene tekst Gods besluit der verwerping (en dus ook de verkiezing), weggestreept (die ondertussen volgens gereformeerde uitleggers, zoals Calvijn bijvoorbeeld, een heel andere uitleg heeft)?

Bert,
Ik suggereer nergens dat door die ene tekst Gods besluit der verwerping weggestreept wordt.
En ik suggereer ook niet dat God buiten Zijn wil om handelde, toen Hij bepaalde mensen verwierp in Zijn eeuwige raad.
Zoals jij het zegt lijkt het alsof God die mensen om niet verwierp. Zie jij het zo? Ik hoop dat ik hiermee chargeer, net zoals jij mijns inziens chargeert.

Ps. Over die tekst uit Timotheus, dat weet ik, maar dat lees ik er niet in.

Ik maakte geen stelling, maar ik vroeg jouw mening...

Fjodor schreef:Dit kan je niet zo snel zeggen.
De oudste zoon was al een zoon van de vader. De Vader wil inderdaad dat al zijn zonen zalig worden. Maar om dat nu te betrekken op alle mensen gaat mij wat kort door de bocht.

De jongste zoon was evengoed al die tijd een zoon van de vader, dus dat punt gaat niet helemaal op. De oudste zoon als een uitverkorene zien, waar baseer je dat op? De oudste zoon symboliseert hier, volgens mij zonder twijfel, de geestelijke overheid. Het Israël dat hun eigen Messias verwerpt. Zij zijn altijd 'thuis gebleven', hebben de geboden en wil van de vader gedaan, gewerkt voor hem. Maar nu ze zien wat genade werkelijk betekent, dat die zich niet alleen uitstrekt tot de 'verkoren kinderen van Abraham' maar dat Hij eet met hoeren, tollenaren, zondaren - dan worden ze toornig. Bij dat feest willen ze niet binnen komen.

Jongere schreef:

Fjodor schreef:Dit kan je niet zo snel zeggen.
De oudste zoon was al een zoon van de vader. De Vader wil inderdaad dat al zijn zonen zalig worden. Maar om dat nu te betrekken op alle mensen gaat mij wat kort door de bocht.

De jongste zoon was evengoed al die tijd een zoon van de vader, dus dat punt gaat niet helemaal op. De oudste zoon als een uitverkorene zien, waar baseer je dat op? De oudste zoon symboliseert hier, volgens mij zonder twijfel, de geestelijke overheid. Het Israël dat hun eigen Messias verwerpt. Zij zijn altijd 'thuis gebleven', hebben de geboden en wil van de vader gedaan, gewerkt voor hem. Maar nu ze zien wat genade werkelijk betekent, dat die zich niet alleen uitstrekt tot de 'verkoren kinderen van Abraham' maar dat Hij eet met hoeren, tollenaren, zondaren - dan worden ze toornig. Bij dat feest willen ze niet binnen komen.

Toch geloof ik dat de oudste zoon een kind van zijn Vader kan zijn.
Weliswaar, schijnbaar niet in de gelijkenis, maar Jezus schrijft nergens deze oudste zoon af.
En gelukkig maar, anders was er voor geen enkel 'kerkmens' behoudenis te verkrijgen.
Lees maar goed wat die Vader tegen Zijn getrouwe oudste zoon sprak.

Dat zeg ik toch ook nergens? De gelijkenis eindigt met de nodiging van de vader, ook aan de oudste zoon. En velen mochten ook komen en delen in het heil. Duizenden, dezelfden die Jezus hadden gekruisigd. Maar ook velen hebben alsnog geweigerd om binnen te komen, lees maar wat Paulus daarover schrijft in Rom. 9 - 11.
Met andere woorden, ik ben het met je eens.

jvdg schreef:

Jongere schreef:
De jongste zoon was evengoed al die tijd een zoon van de vader, dus dat punt gaat niet helemaal op. De oudste zoon als een uitverkorene zien, waar baseer je dat op? De oudste zoon symboliseert hier, volgens mij zonder twijfel, de geestelijke overheid. Het Israël dat hun eigen Messias verwerpt. Zij zijn altijd 'thuis gebleven', hebben de geboden en wil van de vader gedaan, gewerkt voor hem. Maar nu ze zien wat genade werkelijk betekent, dat die zich niet alleen uitstrekt tot de 'verkoren kinderen van Abraham' maar dat Hij eet met hoeren, tollenaren, zondaren - dan worden ze toornig. Bij dat feest willen ze niet binnen komen.

Toch geloof ik dat de oudste zoon een kind van zijn Vader zou zijn.
Weliswaar, schijnbaar niet in de gelijkenis, maar Jezus schrijft nergens deze oudste zoon af.
En gelukkig maar, anders was er voor geen enkel 'kerkmens' behoudenis te verkrijgen.
Lees maar goed wat die Vader tegen Zijn getrouwe oudste zoon sprak.

Jongere schreef:Dat zeg ik toch ook nergens? De gelijkenis eindigt met de nodiging van de vader, ook aan de oudste zoon. En velen mochten ook komen en delen in het heil. Duizenden, dezelfden die Jezus hadden gekruisigd. Maar ook velen hebben alsnog geweigerd om binnen te komen, lees maar wat Paulus daarover schrijft in Rom. 9 - 11.
Met andere woorden, ik ben het met je eens.

Waar blijkt het uit dat de oudste zoon een 'geestelijk' kind van zijn Vader kan zijn?
De jongste zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden!
Daar verstond de oudste zoon niets van.
De oudste zoon verachtte de levendmaking van de jongste zoon.
De jongste zoon had al zijn rechten verspeeld, en daar moet ook een 'kerkmens', (de oudste zoon) aan ontdekt worden...

Men behoorde dan vrolijk en blijde te zijn...

PvS schreef:

jvdg schreef:

Jongere schreef:
De jongste zoon was evengoed al die tijd een zoon van de vader, dus dat punt gaat niet helemaal op. De oudste zoon als een uitverkorene zien, waar baseer je dat op? De oudste zoon symboliseert hier, volgens mij zonder twijfel, de geestelijke overheid. Het Israël dat hun eigen Messias verwerpt. Zij zijn altijd 'thuis gebleven', hebben de geboden en wil van de vader gedaan, gewerkt voor hem. Maar nu ze zien wat genade werkelijk betekent, dat die zich niet alleen uitstrekt tot de 'verkoren kinderen van Abraham' maar dat Hij eet met hoeren, tollenaren, zondaren - dan worden ze toornig. Bij dat feest willen ze niet binnen komen.

Toch geloof ik dat de oudste zoon een kind van zijn Vader zou zijn.
Weliswaar, schijnbaar niet in de gelijkenis, maar Jezus schrijft nergens deze oudste zoon af.
En gelukkig maar, anders was er voor geen enkel 'kerkmens' behoudenis te verkrijgen.
Lees maar goed wat die Vader tegen Zijn getrouwe oudste zoon sprak.

Jongere schreef:Dat zeg ik toch ook nergens? De gelijkenis eindigt met de nodiging van de vader, ook aan de oudste zoon. En velen mochten ook komen en delen in het heil. Duizenden, dezelfden die Jezus hadden gekruisigd. Maar ook velen hebben alsnog geweigerd om binnen te komen, lees maar wat Paulus daarover schrijft in Rom. 9 - 11.
Met andere woorden, ik ben het met je eens.

Waar blijkt het uit dat de oudste zoon een 'geestelijk' kind van zijn Vader kan zijn?
De jongste zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden!
Daar verstond de oudste zoon niets van.
De oudste zoon verachtte de levendmaking van de jongste zoon.
De jongste zoon had al zijn rechten verspeeld, en daar moet ook een 'kerkmens', (de oudste zoon) aan ontdekt worden...

Men behoorde dan vrolijk en blijde te zijn...

De oudste zoon heeft helemaal zijn rechten niet verspeeld: alles wat van mij is is van u!
Maar hij kan het kwijtraken, als hij niet binnenkomt en blij is (wat is het toch eenvoudig!)

PvS schreef:

jvdg schreef:

Jongere schreef:
De jongste zoon was evengoed al die tijd een zoon van de vader, dus dat punt gaat niet helemaal op. De oudste zoon als een uitverkorene zien, waar baseer je dat op? De oudste zoon symboliseert hier, volgens mij zonder twijfel, de geestelijke overheid. Het Israël dat hun eigen Messias verwerpt. Zij zijn altijd 'thuis gebleven', hebben de geboden en wil van de vader gedaan, gewerkt voor hem. Maar nu ze zien wat genade werkelijk betekent, dat die zich niet alleen uitstrekt tot de 'verkoren kinderen van Abraham' maar dat Hij eet met hoeren, tollenaren, zondaren - dan worden ze toornig. Bij dat feest willen ze niet binnen komen.

Toch geloof ik dat de oudste zoon een kind van zijn Vader zou zijn.
Weliswaar, schijnbaar niet in de gelijkenis, maar Jezus schrijft nergens deze oudste zoon af.
En gelukkig maar, anders was er voor geen enkel 'kerkmens' behoudenis te verkrijgen.
Lees maar goed wat die Vader tegen Zijn getrouwe oudste zoon sprak.

Jongere schreef:Dat zeg ik toch ook nergens? De gelijkenis eindigt met de nodiging van de vader, ook aan de oudste zoon. En velen mochten ook komen en delen in het heil. Duizenden, dezelfden die Jezus hadden gekruisigd. Maar ook velen hebben alsnog geweigerd om binnen te komen, lees maar wat Paulus daarover schrijft in Rom. 9 - 11.
Met andere woorden, ik ben het met je eens.

Waar blijkt het uit dat de oudste zoon een 'geestelijk' kind van zijn Vader kan zijn?
De jongste zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden!
Daar verstond de oudste zoon niets van.
De oudste zoon verachtte de levendmaking van de jongste zoon.
De jongste zoon had al zijn rechten verspeeld, en daar moet ook een 'kerkmens', (de oudste zoon) aan ontdekt worden...

Men behoorde dan vrolijk en blijde te zijn...

De gelijkenis wordt tot Joden uitgesproken. Joden die van zichzelf dachten wij zijn de kinderen van Abraham, wij zijn besneden, wij houden de wet, wij onderhouden de tempeldienst. Oftewel ze gedroegen zoals het betaamde net zoals de oudste zoon. De hoorder op dat moment (nl de jood) zal zich herkent hebben in de oudste zoon...want die liep het spoor van de geboden. Oftewel eigenlijk verdiende de oudste zoon zo door zijn vader ontvangen te worden....hetgeen deze ook zelf zegt....heb ik u niet gediend etc.

Maar wat doet nu de vader hij neemt de jongste zoon aan die alles verbrast heeft (ik denk een afspiegeling van de heiden)....dat was in de ogen van een Jood onvoorstelbaar.

Maar nu wij gedoopt zijn en in het verbond opgenomen kan wel eens de oudste zoon meer het archetype van de huidge kerkmens zijn dan de jongste zoon.

Ondanks dat de oudste zich niet naar de vader wende geldt de vaderlijke nodiging ook voor hem. In het verbond is hem reeds alles aangeboden...maar neemt hij het ook aan?

Bert Mulder schreef:

Fjodor schreef:
Nee God wil niet dat mensen verloren gaan. Hij wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim 2). En Hij heeft geen behagen in de dood van de goddeloze (of hoe het er ook staat).
Toch is dat een te gemakkelijk antwoord. Want Hij verhard het hart van de Farao, en Hij heeft Judas voorbestemd tot het verraad. En Hij heeft Adam voorbestemd om te zondigen om Christus zo te kunnen verhogen.

Verder komt mijn geest niet. Ik zou zeggen, laten we de diepten van God niet gaan peilen.

Verder zegt de Vader in die gelijkenis niet dat Hij wil dat de zoon zalig wordt, Hij zegt dat alle dingen al van die oudste zoon zijn. Dat kan je helemaal niet betrekken op alle mensen.

Door dat te zeggen, lijkt het of God buiten Zijn wil om handelde, toen Hij bepaalde mensen verwerpte in Zijn eeuwige raad?

Of wordt dat door die ene tekst Gods besluit der verwerping (en dus ook de verkiezing), weggestreept (die ondertussen volgens gereformeerde uitleggers, zoals Calvijn bijvoorbeeld, een heel andere uitleg heeft)?

Omdat wij het verkiezende en verwerpende deel van Gods wil niet kennen (Deut. 29: 29), moeten we ons houden aan dat deel van Gods wil dat Hij ons geopenbaard heeft in Zijn Woord. En daar zit een enorme spanning in, ik bedoel tussen verkiezing - verbond - prediking. En zodra je die spanning probeert op te lossen (hetzij ter linker- hetzij ter rechterzijde) dat gaat het mis. Als het voor ons logisch klopt, dan doen we een deel van Gods openbaring tekort. Daarnaast een belangrijke stelregel: Over verkiezing en verwerping spreken zonder over Christus te spreken is spelen met (theologisch) vuur en daar komen ongelukken van.

Democritus schreef:

PvS schreef:

jvdg schreef:

Jongere schreef:
De jongste zoon was evengoed al die tijd een zoon van de vader, dus dat punt gaat niet helemaal op. De oudste zoon als een uitverkorene zien, waar baseer je dat op? De oudste zoon symboliseert hier, volgens mij zonder twijfel, de geestelijke overheid. Het Israël dat hun eigen Messias verwerpt. Zij zijn altijd 'thuis gebleven', hebben de geboden en wil van de vader gedaan, gewerkt voor hem. Maar nu ze zien wat genade werkelijk betekent, dat die zich niet alleen uitstrekt tot de 'verkoren kinderen van Abraham' maar dat Hij eet met hoeren, tollenaren, zondaren - dan worden ze toornig. Bij dat feest willen ze niet binnen komen.

Toch geloof ik dat de oudste zoon een kind van zijn Vader zou zijn.
Weliswaar, schijnbaar niet in de gelijkenis, maar Jezus schrijft nergens deze oudste zoon af.
En gelukkig maar, anders was er voor geen enkel 'kerkmens' behoudenis te verkrijgen.
Lees maar goed wat die Vader tegen Zijn getrouwe oudste zoon sprak.

Jongere schreef:Dat zeg ik toch ook nergens? De gelijkenis eindigt met de nodiging van de vader, ook aan de oudste zoon. En velen mochten ook komen en delen in het heil. Duizenden, dezelfden die Jezus hadden gekruisigd. Maar ook velen hebben alsnog geweigerd om binnen te komen, lees maar wat Paulus daarover schrijft in Rom. 9 - 11.
Met andere woorden, ik ben het met je eens.

Waar blijkt het uit dat de oudste zoon een 'geestelijk' kind van zijn Vader kan zijn?
De jongste zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden!
Daar verstond de oudste zoon niets van.
De oudste zoon verachtte de levendmaking van de jongste zoon.
De jongste zoon had al zijn rechten verspeeld, en daar moet ook een 'kerkmens', (de oudste zoon) aan ontdekt worden...

Men behoorde dan vrolijk en blijde te zijn...

De gelijkenis wordt tot Joden uitgesproken. Joden die van zichzelf dachten wij zijn de kinderen van Abraham, wij zijn besneden, wij houden de wet, wij onderhouden de tempeldienst. Oftewel ze gedroegen zoals het betaamde net zoals de oudste zoon. De hoorder op dat moment (nl de jood) zal zich herkent hebben in de oudste zoon...want die liep het spoor van de geboden. Oftewel eigenlijk verdiende de oudste zoon zo door zijn vader ontvangen te worden....hetgeen deze ook zelf zegt....heb ik u niet gediend etc.

Maar wat doet nu de vader hij neemt de jongste zoon aan die alles verbrast heeft (ik denk een afspiegeling van de heiden)....dat was in de ogen van een Jood onvoorstelbaar.

Maar nu wij gedoopt zijn en in het verbond opgenomen kan wel eens de oudste zoon meer het archetype van de huidge kerkmens zijn dan de jongste zoon.

Ondanks dat de oudste zich niet naar de vader wende geldt de vaderlijke nodiging ook voor hem. In het verbond is hem reeds alles aangeboden...maar neemt hij het ook aan?

Mooie post Democritus,

De oudste zoon was precies eender aan de rijke jongeling...
Hij had alles gedaan, hiermee verachtend het werk van Christus.
Nooit geleerd dat al zijn gerechtigheden niet voor God kunnen bestaan.
Het Beeld Gods is niet in zijn ziel opgeeist, zoals dat bij de jongste zoon wel is geschied.
Zodat hij dan ook niet als een 'verloren' oudste zoon kon behouden worden.

Het ging de oudste zoon ook niet om vader zelf. Hij had feest willen vieren met zijn vrienden.

w.b. het boek van Nouwen...mijn man heeft het van iemand voor zijn verjaardag gekregen. We zijn er allebei in begonnen omdat veel mensen er heel positief over deden. maar we zijn allebei na een paar hoofdstukken afgehaakt...het kan me niet echt boeien.

helma schreef:Het ging de oudste zoon ook niet om vader zelf. Hij had feest willen vieren met zijn vrienden.

Juist Helma, het hiér en nú, dat kon hem alleen bekoren, net als bij Ezau.

Want de Zoon des menschen is gekomen om te zoeken wat verloren was.

Wat ligt er toch een les in voor ons allen, om eerst verloren te gaan (met al onze gerechtigheden), zal men behouden worden (in de HEERE onze GERECHTIGHEID)!

Bert Mulder schreef:

Fjodor schreef:

Bert Mulder schreef:

Fjodor schreef:
Nee God wil niet dat mensen verloren gaan. Hij wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim 2). En Hij heeft geen behagen in de dood van de goddeloze (of hoe het er ook staat).
Toch is dat een te gemakkelijk antwoord. Want Hij verhard het hart van de Farao, en Hij heeft Judas voorbestemd tot het verraad. En Hij heeft Adam voorbestemd om te zondigen om Christus zo te kunnen verhogen.

Verder komt mijn geest niet. Ik zou zeggen, laten we de diepten van God niet gaan peilen.

Verder zegt de Vader in die gelijkenis niet dat Hij wil dat de zoon zalig wordt, Hij zegt dat alle dingen al van die oudste zoon zijn. Dat kan je helemaal niet betrekken op alle mensen.

Door dat te zeggen, lijkt het of God buiten Zijn wil om handelde, toen Hij bepaalde mensen verwerpte in Zijn eeuwige raad?

Of wordt dat door die ene tekst Gods besluit der verwerping (en dus ook de verkiezing), weggestreept (die ondertussen volgens gereformeerde uitleggers, zoals Calvijn bijvoorbeeld, een heel andere uitleg heeft)?

Bert,
Ik suggereer nergens dat door die ene tekst Gods besluit der verwerping weggestreept wordt.
En ik suggereer ook niet dat God buiten Zijn wil om handelde, toen Hij bepaalde mensen verwierp in Zijn eeuwige raad.
Zoals jij het zegt lijkt het alsof God die mensen om niet verwierp. Zie jij het zo? Ik hoop dat ik hiermee chargeer, net zoals jij mijns inziens chargeert.

Ps. Over die tekst uit Timotheus, dat weet ik, maar dat lees ik er niet in.

Ik maakte geen stelling, maar ik vroeg jouw mening...

Ok. Maar wil je nu nog antwoorden op mijn vraag? Zie jij het zo dat God de verworpenen om niet verwierp?