Rouw in de kerk brengen

[Tiberius]

Die predikant kun je vragen om iets te spreken maar hij bepaald dus niet de indeling van de samenkomst.

Vrijwel geen enkele dominee in de gereformeerde gezindte zal zich buiten de kaders van de kerkenraad begeven.
Vreemd, dat die predikant van jullie dat wel deed dan. Want het opent de weg naar independentisme.

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Wij hebben toen ook overlegd over de tekstkeuze, psalm-keuze en invulling van de liturgie. En zowel onze wens als de wens van de predikant lag binnen jouw genoemde kaders. Ik vond het wel fijn om betrokken te zijn bij de invulling van de rouwdienst.

Dat ben ik zeker met je eens. Maar dat is een totaal andere insteek als die van Joepie.

[Marnix]

Leuk, gelijk zo'n waardeoordeel

Maar ik wil er nog wel even op ingaan. Ondanks dat we niet alleen psalmen zingen maar ook andere hymnen en geestelijke liederen, staat het Woord er wel centraal in. God staat centraal. Als je echter goed de reactie waar ik op in ging had gelezen zie je daar een duidelijke loskoppeling gemaakt worden tussen het Woord (waarmee dan de verkondiging / uitleg van het Woord bedoeld wordt) en muziek en zang. En het is een gereformeerde misvatting om te stellen dat die woordverkondiging met stip het belangrijkst is in de dienst. Kijk maar eens wat je overhoudt als je een van beide aspecten weglaat. Een eredienst (bidden, zingen, danken) zonder preek is nog wel voor te stellen. Een eredienst waarin God niet geeerd wordt echter totaal niet.

Maar goed, feit blijft dat het beiden belangrijk is. Maar ik wordt wel eens wat moe van die houding van "alleen de woordbediening is echt belangrijk, daar gaat het echt om in de kerk".

[Marnix]

Auto schreef: Het Woord van de Heere moet centraal staan en niets anders. En daar hoort mijn inziens een minimale invullen aan muziek bij. Het gaat om de Woords verkondiging!
(ik weet niet hoe ik dat in zo'n wit vak krijg zoals dat bij anderen wel lukt...)

Ik denk dat dit de reden is dat er bij ons niet gezongen wordt tijdens een rouwdienst. Het wel of niet zingen is ook niet het belangrijkste denk ik. God ziet ons hart aan, hoe kunnen wij als mensen dan 'oordelen'? In sommige gevallen is het inderdaad goed dat de invulling van een rouwdienst vastgelegd wordt.

Als een rouwdienst in een kerk gehouden wordt, mag de kerkenraad van de gemeente toch wel 'voorwaarden' stellen en in extreme gevallen ergens 'een stokje voor steken'?

Heb je hier ook een onderbouwing voor? Ik heb er namelijk zo mijn vraagtekens bij. Het is ubergereformeerd om te stellen dat het Woord centraal moet staan. Nou wil ik het belang daarvan niet ontkennen, maar dat het alleen daarom zou gaan in de kerk is volgens mij helemaal onjuist. Hoe heten onze bijeenkomsten ook alweer? erediensten toch? Als ik dat woord zo zie wijst dat niet op prediking ofzo... maar op het eren van God. Volgens mij is dat het allerbelangrijkste.... en dat zie je in de Bijbel ook vaak terug. (Aan)bidden, zingen, God de eer geven. Dat is minstens zo belangrijk als de prediking, die zeker ook belangrijk is. Maar op de zondag, in de dienst, staat niet in de eerste plaats de mens met zijn behoeften centraal, maar God.... hoewel de Bijbel er geen discussiepunt van maakt. Ze zondag is de dag van God en rustdag voor de mens.

Kortom, het gaat niet slechts om de prediking maar ook om het eren en aanbidden van God, door zijn kinderen, die samenkomen. Stellen dat alleen dat alleen het Woord centraal moet staan is te kort door de bocht. God moet centraal staan. Door het Woord, maar ook bij het eren van Hem. En daar past volop muziek, zang etc. bij.

Laat Christus’ woorden in al hun rijkdom in u wonen; onderricht en vermaan elkaar in alle wijsheid, zing met heel uw hart psalmen en hymnen voor God en liederen die de Geest u vol genade ingeeft.

Het gaat hier niet om een eredienst maar om een rouwdienst. Dat zijn twee verschillende dingen denk ik?

Dat weet ik niet. Ik heb het afgelopen jaar twee rouwdiensten (opa en oma) meegemaakt en natuurlijk is het heel anders dan een zondagse eredienst, maar niet als het gaat om muziek en zang. Mijn opa en oma zouden nooit een treurige rouwdienst zonder muziek en zang gewild hebben. In de dienst werden Psalmen en liederen gezongen die ze voor de gelegenheid hadden uitgezocht en liederen waar ze veel troost en houvast uit haalden. En dat gaf de dienst zo'n troostvol karakter. Zoals ze ons voorgingen in het geloof in dit leven, getuigden ze ook door de dood heen. Jezus leeft en wij met Hem, dood waar is uw schrik gebleven?

Juist als er rouw is, mogen we biddend zingend naar God toegaan met onze vragen, ons verdriet.... maar mogen we ook zingen van hoop en troost. Jezus heeft de dood overwonnen en wie in Hem geloven mogen door het sterven bij Hem thuiskomen.

En, Erasmiaan, een predikant mag dan natuurlijk zeggen wat hij wil zeggen, maar als hij het zingen van zulke liederen wil tegenhouden is hij op dat moment geen goed dienaar....

[joepie]

Die predikant kun je vragen om iets te spreken maar hij bepaald dus niet de indeling van de samenkomst.

Vrijwel geen enkele dominee in de gereformeerde gezindte zal zich buiten de kaders van de kerkenraad begeven.
Vreemd, dat die predikant van jullie dat wel deed dan. Want het opent de weg naar independentisme.

Misschien zijn er meer kerken binnen de gereformeerde gezindte dan die jij nu denkt daaronder te moeten scharen?
Maar wat bedoel je nu eigenlijk met independentisme?
Hoe zie je dat?

Misschien moet je een rouwsamenkomst niet zien als vallend onder kerkenraad.
Stel ik heb een broer die is predikant in een heel andere kerk dan waar ik lid van ben, maar ik wil toch dat hij mijn begrafenis zou leiden, dan is daar vanuit de kerkenraad geen bezwaar tegen in te brengen.
Stel dat er in onze kerk geen opwekking of het liedboek voor de kerken gezongen wordt, maar ik wil daar op mijn begrafenis wel uit gezongen hebben, dan is daar ook geen bezwaar tegen in te brengen door de kerkenraad. Het is namelijk geen kerkrechtelijke zaak.

[Gijs83]

Misschien moet je een rouwsamenkomst niet zien als vallend onder kerkenraad.
Stel ik heb een broer die is predikant in een heel andere kerk dan waar ik lid van ben, maar ik wil toch dat hij mijn begrafenis zou leiden, dan is daar vanuit de kerkenraad geen bezwaar tegen in te brengen.
Stel dat er in onze kerk geen opwekking of het liedboek voor de kerken gezongen wordt, maar ik wil daar op mijn begrafenis wel uit gezongen hebben, dan is daar ook geen bezwaar tegen in te brengen door de kerkenraad. Het is namelijk geen kerkrechtelijke zaak.

Ik denk dat het zingen uit opwekking of het liedboek niet door onze kerkenraad wordt toegestaan, zeker als je het in de kerk houd. Als het goed is stap je als nabestaande niet af van wat de overledene (waarschijnlijk) wilde. Dat zal waarschijnlijk wel binnen de kaders van zijn kerkenraad liggen, anders was hij/zij er geen lid.

[joepie]

Nou dat laatste heeft volgens mij niets te maken met je lidmaatschap bij een kerkgenootschap. Ik ben lid van een kerk waar echt geen liedboek voor de kerken of opwekking wordt gezongen. Maar in huis zingen we vaak allerlei liederen, ook opwekking, ook liedboek, ook joh de Heer, enz.
En waarom zou ik die dan ook niet in een niet eredienst, maar begrafenis samenkomst willen zingen als die persoon er een lied bij had die hij/zij graag zong?

Meestal is een rouwsamenkomst ook niet in een kerkgebouw.
Maar als het wel zo is dan is dat (kerk)gebouw toch niet bepalend om een kerkenraad dan te gaan laten bepalen wat er gezongen zou mogen worden?
Dat lijkt me haast gebouwverering.... Maar dat zijn maar dode stenen. Net zoals stenen of houten beelden maar van steen of hout waren dus niet waard om er meer waarde aan te geven.

[Hendrikus]

Ik denk dat het zingen uit opwekking of het liedboek niet door onze kerkenraad wordt toegestaan, zeker als je het in de kerk houd. Als het goed is stap je als nabestaande niet af van wat de overledene (waarschijnlijk) wilde. Dat zal waarschijnlijk wel binnen de kaders van zijn kerkenraad liggen, anders was hij/zij er geen lid.

Gijs, je gaat er van uit dat leden het eens zijn met het beleid van hun kerkenraad. "Want anders waren ze er geen lid". Nou, neem van mij aan dat het zo simpel niet is. Ik heb van zeer nabij meegemaakt dat kinderen (geen van allen meer GG) een liturgie samenstelden die geheel in de lijn van hun overleden vader (wél GG) lag, maar waar de GG kerkenraad een stokje voor stak. De overledene zou er beslist zijn fiat aan gegeven hebben, maar de broeders kerkenraad wilden het niet. "Want zo zijn wij het niet gewend". En daarbij ging het niet eens om bijzondere zaken als zingen uit bundels die niet GG-eigen zijn, maar puur om het wel of niet zingen tijdens de dienst, wel of niet orgelspel voor en na de dienst, wel of niet het woord voeren door een zoon van de overledene tijdens de dienst.

Kortom: de dienst die geheel in de lijn van de overledene was opgezet door de weduwe en de kinderen, mocht niet plaats vinden omdat de plaatselijke kerkenraad dat niet wilde. Met als resultaat: een rouwdienst zoals de kerkenraad dat gewend was, maar die door de directe betrokkenen met kromme tenen werd uitgezeten, want dit was niet wat pa wilde...

[Bureaucraat]

Tja, je kunt ook altijd ergens een kerk huren en wel een dienst organiseren naar de laatste wens van de overledene.

[Genade door recht]

Ik denk dat het zingen uit opwekking of het liedboek niet door onze kerkenraad wordt toegestaan, zeker als je het in de kerk houd. Als het goed is stap je als nabestaande niet af van wat de overledene (waarschijnlijk) wilde. Dat zal waarschijnlijk wel binnen de kaders van zijn kerkenraad liggen, anders was hij/zij er geen lid.

Gijs, je gaat er van uit dat leden het eens zijn met het beleid van hun kerkenraad. "Want anders waren ze er geen lid". Nou, neem van mij aan dat het zo simpel niet is. Ik heb van zeer nabij meegemaakt dat kinderen (geen van allen meer GG) een liturgie samenstelden die geheel in de lijn van hun overleden vader (wél GG) lag, maar waar de GG kerkenraad een stokje voor stak. De overledene zou er beslist zijn fiat aan gegeven hebben, maar de broeders kerkenraad wilden het niet. "Want zo zijn wij het niet gewend". En daarbij ging het niet eens om bijzondere zaken als zingen uit bundels die niet GG-eigen zijn, maar puur om het wel of niet zingen tijdens de dienst, wel of niet orgelspel voor en na de dienst, wel of niet het woord voeren door een zoon van de overledene tijdens de dienst.

Kortom: de dienst die geheel in de lijn van de overledene was opgezet door de weduwe en de kinderen, mocht niet plaats vinden omdat de plaatselijke kerkenraad dat niet wilde. Met als resultaat: een rouwdienst zoals de kerkenraad dat gewend was, maar die door de directe betrokkenen met kromme tenen werd uitgezeten, want dit was niet wat pa wilde...

Een rouwdienst staat onder verantwoordelijkheid van een kerkenraad, dus de overledene had bij leven kunnen weten welke regels de kerkenraad ongeveer heeft. Met alle respect voor de overledene en zijn nabestaanden vind ik het nogal naïef een liturgie op te stellen die niet met die regels overeenstemt.

[Bureaucraat]

Een rouwdienst staat onder verantwoordelijkheid van een kerkenraad, dus de overledene had bij leven kunnen weten welke regels de kerkenraad ongeveer heeft. Met alle respect voor de overledene en zijn nabestaanden vind ik het nogal naïef een liturgie op te stellen die niet met die regels overeenstemt.

Enige flexibiliteit m.b.t. een liturgie zou toch wel aanbevelenswaardig zijn. Uiteindelijk zullen dergelijke mensen een dienst gaan organiseren buiten de kerkelijke gemeente om.

[gertje]

Ik denk dat het zingen uit opwekking of het liedboek niet door onze kerkenraad wordt toegestaan, zeker als je het in de kerk houd. Als het goed is stap je als nabestaande niet af van wat de overledene (waarschijnlijk) wilde. Dat zal waarschijnlijk wel binnen de kaders van zijn kerkenraad liggen, anders was hij/zij er geen lid.

Gijs, je gaat er van uit dat leden het eens zijn met het beleid van hun kerkenraad. "Want anders waren ze er geen lid". Nou, neem van mij aan dat het zo simpel niet is. Ik heb van zeer nabij meegemaakt dat kinderen (geen van allen meer GG) een liturgie samenstelden die geheel in de lijn van hun overleden vader (wél GG) lag, maar waar de GG kerkenraad een stokje voor stak. De overledene zou er beslist zijn fiat aan gegeven hebben, maar de broeders kerkenraad wilden het niet. "Want zo zijn wij het niet gewend". En daarbij ging het niet eens om bijzondere zaken als zingen uit bundels die niet GG-eigen zijn, maar puur om het wel of niet zingen tijdens de dienst, wel of niet orgelspel voor en na de dienst, wel of niet het woord voeren door een zoon van de overledene tijdens de dienst.

Kortom: de dienst die geheel in de lijn van de overledene was opgezet door de weduwe en de kinderen, mocht niet plaats vinden omdat de plaatselijke kerkenraad dat niet wilde. Met als resultaat: een rouwdienst zoals de kerkenraad dat gewend was, maar die door de directe betrokkenen met kromme tenen werd uitgezeten, want dit was niet wat pa wilde...

Een rouwdienst staat onder verantwoordelijkheid van een kerkenraad, dus de overledene had bij leven kunnen weten welke regels de kerkenraad ongeveer heeft. Met alle respect voor de overledene en zijn nabestaanden vind ik het nogal naïef een liturgie op te stellen die niet met die regels overeenstemt.

sorry, maar de regels waar Hendrik het over heeft, verwacht je toch niet dat ze daarover gaan vallen........

[Genade door recht]

Een rouwdienst staat onder verantwoordelijkheid van een kerkenraad, dus de overledene had bij leven kunnen weten welke regels de kerkenraad ongeveer heeft. Met alle respect voor de overledene en zijn nabestaanden vind ik het nogal naïef een liturgie op te stellen die niet met die regels overeenstemt.

Enige flexibiliteit m.b.t. een liturgie zou toch wel aanbevelenswaardig zijn. Uiteindelijk zullen dergelijke mensen een dienst gaan organiseren buiten de kerkelijke gemeente om.

Dat is hun verantwoordelijkheid; niet die van de kerkenraad. Ik zeg niet dat een kerkenraad zich star moet opstellen, maar een kerkenraad kan wel regels en grenzen stellen. De een wil spreken, de volgende wil zingen, een derde wil een gedicht, en waarom kan er niet een blokfluit bij het versje. Opa vond dat zijn lievelingskleindochter dat zou goed kon... enz. Maar als opa 80 jaar lid is van de GG te X, wordt hij ook begraven volgens de regels van de kerkenraad van X. Dat vind ik volstrekt normaal.

[gertje]

Een rouwdienst staat onder verantwoordelijkheid van een kerkenraad, dus de overledene had bij leven kunnen weten welke regels de kerkenraad ongeveer heeft. Met alle respect voor de overledene en zijn nabestaanden vind ik het nogal naïef een liturgie op te stellen die niet met die regels overeenstemt.

Enige flexibiliteit m.b.t. een liturgie zou toch wel aanbevelenswaardig zijn. Uiteindelijk zullen dergelijke mensen een dienst gaan organiseren buiten de kerkelijke gemeente om.

Dat is hun verantwoordelijkheid; niet die van de kerkenraad. Ik zeg niet dat een kerkenraad zich star moet opstellen, maar een kerkenraad kan wel regels en grenzen stellen. De een wil spreken, de volgende wil zingen, een derde wil een gedicht, en waarom kan er niet een blokfluit bij het versje. Opa vond dat zijn lievelingskleindochter dat zou goed kon... enz. Maar als opa 80 jaar lid is van de GG te X, wordt hij ook begraven volgens de regels van de kerkenraad van X. Dat vind ik volstrekt normaal.

mmmm dan mag ik wel eens gaan vragen naar de regels van "mijn"kerkverband

[Bert Mulder]

Een rouwdienst staat onder verantwoordelijkheid van een kerkenraad, dus de overledene had bij leven kunnen weten welke regels de kerkenraad ongeveer heeft. Met alle respect voor de overledene en zijn nabestaanden vind ik het nogal naïef een liturgie op te stellen die niet met die regels overeenstemt.

Kerkrechterlijk gezien NIET!

Begravenissen zijn prive aangelegenheden.

Zie ook art. 65 DKO.

[joepie]

Precies. Kerkrechtelijk staat een rouwsamenkomst niet onder de verantwoordelijkheid van de kerkenraad.
Ik zou ook niet weten hoe ze daar kerkrechtelijk iets tegen zouden kunnen doen.
Wat zouden ze nu kunnen doen als je toch de samenkomst zou gedaan hebben zoals de vader het had gewild. Helemaal in de lijn van de overledene?
Want de kerkenraad ging buiten hun boekje door toen die begrafenis volgens hun inzichten te regelen.