Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Dan kan je nog beter iedere week dezelfde preek hebben, dan elke alinea hetzelfde!

Het is riant argumenteren als jezelf hoegenaamd geen problemen ondervindt in je gemeente.

Dan is nog maar één weg de juiste weg: het gebed!

Hoe weet je dat?

Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Dan kan je nog beter iedere week dezelfde preek hebben, dan elke alinea hetzelfde!

Het is riant argumenteren als jezelf hoegenaamd geen problemen ondervindt in je gemeente.

Dan is nog maar één weg de juiste weg: het gebed!

Hoe weet je dat?

Uit ervaring in eigen gemeente!

Luther schreef:Uit ervaring in eigen gemeente!

Dus jouw ervaring is voor mij maatstaf.

Tiberius schreef:

[*] ben ik wel cool: Waarom vraag je je dit af? Omdat je je zelfbeeld laat afhangen van wat anderen van je denken. Jezus Christus beleiden als Heer kan je hier vanaf helpen, want uiteindelijk gaat het erom of je Hem navolgt of niet (niet of je cool bent of niet).
[*] heb ik wel het nieuwste mobieltje: Waarom vind jij dit belangrijk? Kennelijk zijn aardse dingen belangrijk voor jou, maar aardse dingen hebben de neiging om tot stof weer te keren. Waarom je er dan zo druk om maken? En gemeente, zijn wij ook niet voortdurend bezig met onze aardse goederen?
[*] is...verliefd op mij: Een heel gezonde vraag op jouw leeftijd. Hoe ga je om met verliefdheid en seksualiteit? Ook daar heeft de bijbel iets over te zeggen, namelijk: zoek een partner die de Heere liefheeft, etc.

Zo zie je maar: de beste stuurlui staan aan wal.
Dan kan je nog beter iedere week dezelfde preek hebben, dan elke alinea hetzelfde!

Het spijt me, maar ik vermag je niet helemaal te begrijpen. Volgens mij gaat iedere alinea namelijk over iets anders: 1e) zelfbeeld laten afhangen van anderen, 2e) neiging om erg veel tijd/energie te spenderen aan stoffelijke zaken, 3e) relaties en seksualiteit.

Terzake: ik vind dat de werkhypothese in iedere gemeente moet zijn: als (jonge) mensen ons verlaten, dan ligt dat aan ons. Het zal waar zijn dat je dan objectief beschouwd misschien ongelijk hebt, maar daarmee schiet je geen mm op om betreffende mensen terug te winnen.

Neem het citaat van een eerder post uit het ND:

Braindrain
Getallen zeggen nog niet alles; namen en persoonlijke verhalen maken duidelijk dat de uittocht een braindrain voor de Gereformeerde Gemeenten is te noemen. Het aantal overgangen nam toe vanaf de jaren zestig, een periode waarin meer leden van de Gereformeerde Gemeenten gingen studeren. Van degenen die vertrokken zijn, is het merendeel hoger opgeleid.

De geijkte reactie is: het ligt aan de CSFR (tenminste, dat is de reactie die ik letterlijk hoorde vanuit de mond van een GG dominee en GG ouderlingen, en die ik lees in interviews met andere dominees). Ikzelf echter, zou me serieus achter de oren gaan krabben als hogeropgeleiden en masse je kerk verlaten. Is dat geen teken aan de wand van jewelste dat er iets heel misschien een klein pieterpeuterige beetje niet klopt aan je kerk?

Vervolgens: is het erg als jongeren hun heil ergens anders zoeken? Ze zoeken immers hun heil. Daarover zouden we ons niet alleen in de handjes moeten knijpen, we zouden ze ook moeten vouwen en de Heere er voor moeten danken. Uiteindelijk maakt het immers geen barst uit of je CGK, NHV, GG, NGK, GKV, etc bent, als je maar een getrouw discipel van Jezus bent. De grap is, dat als je de voormannen van betreffende kerken dit zo direct vraagt - wat ik heb mogen doen op een bijeenkomst van eerdergenoemde CSFR - ze dat dan allemaal beamen: nee, als het erop aankomt zijn onze verschillen niet zo groot. Maar in de praktijk zie je dat er wel een punt van gemaakt wordt.

Even scherp gesteld: mensen die hier een probleem van maken, redeneren m.i. op het niveau "ik ben voor Ajax-jij voor Feyenoord", hebben geen flauw benul wat er in Europa gaande is (ontkerkelijking), waar de Geestelijke Strijd om draait en waar het in de bijbel nu werkelijk om gaat.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Uit ervaring in eigen gemeente!

Dus jouw ervaring is voor mij maatstaf.

Nee hoor, maar in de Bijbel lees ik dat het krachtig gebed van een rechtvaardige veel vermag.
Ik ben maar zo vrij om in te vullen dat dat overal geldt. En als voorbeeld noem ik onze eigen gemeente.

Dan is nog maar één weg de juiste weg: het gebed!

Helemaal mee eens.
Het "losgeweekt" worden kan echter wel een verdrietig proces zijn wat je zelf niet bewust zoekt maar wat je overkomt.
Als je dan antwoord vanaf een andere kansel krijgt is de zaak duidelijk maar niet minder heftig.
Ik vind het persoonlijk nogal wat om je gemeente te verlaten.

Avi schreef:

Tiberius schreef:

Avi schreef:Maar wat zijn de punten dan die meneer Snoek aandraagt?
Wat weekt los?
Waarom?

Zo uit mijn hoofd:
De HC/JD evenementen weken mensen los van hun eigen kerkelijke gemeente, omdat ze juist daar aantreffen wat ze in hun eigen gemeente niet vinden. Daarbij vergeten ze voor het gemak natuurlijk, dat ze bij genoemde stichtingen veel meer missen, dan ze in hun gemeente hebben.
Deze theorie ziet hij bevestigd bij jonge mensen in zijn omgeving. Overigens gaat het bij hem niet zozeer over de jeugd maar over jongere echtparen (zo rond de 30, zeg maar).
Waarom dat losweken plaatsvindt? Het is in ieder geval geen bewuste actie van die stichtingen, want die zijn ter goeder trouw. Aldus Snoek.

Ik zou hier over na moeten denken.. ff wat langer zeg maar.. Maar toch wil ik alvast een reactie plaatsen. Het valt mij op dat bepaalde organisaties die toch goed werk ook doen.. dat zij zich verdedigen. Blijkbaar valt er iets te verdedigen. Waarom? Wij zitten hier niet in Noord-Korea. Bovendien.. is het mis om over het geloof te praten of te evangeliseren? Wordt dat verboden door gelovige mensen? Hoe is dat mogelijk?

Op een dag, let maar op, hebben we elkaar nodig! Waarom dan zó tegen elkaar?

Aan de andere kant. Welk alternatief heb je als je een kerk verlaat? 't Maakt mij niet zo uit welke.. van die genoemd zijn dan.. Maar er zijn gewoontes per kerk, die geen geboden van de Heere zijn, maar op zich.. wel handig. En tja, het is toch raar en fout als er duidelijk staat, je mag niet stelen.. en vervolgens gaat men wel naar de tafel van de Heere. Dat wil toch niemand. We weten hoe onwijs fout we zijn, en de Heere weet dat en vergeeft het ons.. Gelukkig! Maar het is bijvoorbeeld toch de tafel van de Heere.. en als er dan duidelijke bewijzen zijn van een van de geboden.. dan moet er toch tucht zijn. Het gaat natuulijk niet om gewoontes van mensen die gemaakt zijn tot wetten.. Bid daarvoor en ga je eigen weg. Je hebt allereerst een lijn naar Boven, daarna naar elkaar.. en soms is dat moeilijk, want blijkbaar blijven mensen toch mensen... je ziet dat met voetballen bijvoorbeeld ook. Hoe dwaas zijn fan's soms.. voor niets rammen ze elkaar in elkaar.. Tja, blijkbaar zijn ze ook mensen. Maar een beetje regels om dat soort dingen te voorkomen, dat scheelt toch een hoop verdriet.
Maar het kan ook heel fijn zijn.. als je toch wat meer openbloeit... en ook jezelf durft te zijn.. Geen jaknikker, maar nadenker en een mens die vast wel een eigen mening heeft gekregen.

Wees jezelf en zoek het goede voor je gezin voor jezelf. Tja, sommige dingen (het klinkt wat mensenlijk) zul je op de koop moeten nemen. Het is echt overal wat.. als je er maar langgenoeg bent.. En dan schrik je soms.. maar ook mensen bedoelen het goed... en hebben hun motivatie.. en dat zal ook wel een tijdje zo blijven...

Wees jezelf en laat zien en geef aan je geloof handen en voeten.. Dát geeft respect en rust en mooie dingen.

Het is verschillend hoe je losgeweekt word.
Ben zelf los gescheurd tenminste zo heb ik dat beleefd, en ben nu over naar een andere kerk in een andere plaats.
Kan je wel vertellen dat het veel strijd is geweest maar ik blijf liefde en respect houden voor de kerk die ik heb moeten verlaten.
Ik ben altijd heel loyaal geweest aan die kerk ondanks de ???? tekens die ik heb tegen bepaalde dingen in de leer en zo maar toch.
Ik vraag me af of ik ooit zo loyaal zal worden aan deze kerk.
vroeger voelde ik me echt........ maar nu ? ben eigenlijk mijn indentiteit kwijt.
Daarom ik wil iedereen wel waarschuwen verlaat niet te gemakkelijk een kerk of een waarheid, maar denk eerst tien keer na mischien wel duizend keer.
Ik voel me wel eens schuldig was ik maar gebleven dan had ik daar mijn stem kunnen laten horen en wie weet iets kunnen beteken in mijn oude kerk.

Nog even aansluitend op de vorige:
De tekenen van de ware kerk: bediening van Gods woord
bediening van de sacramenten
uit oefening van de kerkelijke tucht de sleutelen van hemelrijk
mogen niet roesten

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Uit ervaring in eigen gemeente!

Dus jouw ervaring is voor mij maatstaf.

Nee hoor, maar in de Bijbel lees ik dat het krachtig gebed van een rechtvaardige veel vermag.
Ik ben maar zo vrij om in te vullen dat dat overal geldt. En als voorbeeld noem ik onze eigen gemeente.

Wel, dat geloof ik ook. Maar het komt op mij nogal liefdeloos over als mensen je terugwijzen naar het gebed... zonder zelfs maar te willen luisteren naar je.
"Ga heen en word warm."

freek schreef:

Tiberius schreef:

Jac schreef:Wat volgens mij ook een feit is, is dat met het afvinken van de kwestie van der Zwaag met "Afwachten of verwachten" door de generale synode de gg uiteindelijk toch een keus heeft gemaakt.
Door de inhoudelijke discussie niet te willen voeren en het te laten bij de recensie van ds. de Wit in de Saambinder maakt men mi een duidelijke keus.
Ik ben best wel teleurgesteld hierover in de gg en zie met lede ogen de poging tot opschuiven richting ogg en ggin.
Dit resulteert toch in een nog grotere uitstroom richting PKN/HHK.
Bij de Jeugdbond is dit besef terdege geland en werkt men met man en macht om dit tij te keren.
Ik zie het gevecht om de jeugd, want dat is de toekomstige kerk.

Apart dat je juist deze twee punten noemt, Jac. Want in beide gevallen sla je de plank helemaal mis.
Met Van der Zwaag is wel degelijk een inhoudelijke discussie geweest, meermalen zelfs: vanuit de classis Barneveld en vanuit de Particuliere Synode Oost. Als laatste is commissie geïnstalleerd die een rapport van het boek heeft gemaakt, dat aan de Generale Synode is gepresenteerd.
Echter, omdat het een tuchtzaak betreft, heeft het achter gesloten deuren plaatsgevonden en zijn de details niet gepubliceerd.

Wat de Jeugdbond betreft, neem ik aan dat je die van de GG bedoelt, de JBGG dus. Wie je het sprookje op de mouw gespeld heeft, dat de JBGG probeert het vermeende opschuiven te keren, weet ik niet. Maar ik kan je verzekeren, dat het niet waar is. Ook wordt daar het jou vermelde opschuiven niet gesignaleerd.
De Jeugdbond probeert juist alle vleugeltjes te dienen, niet alleen links of rechts.

Natuurlijk is dat zo Tiberius, maar toch denk ik dat Jac hierin wel een punt heeft. De JBGG maakt weldegelijk een - positieve! - ontwikkeling door. Als je bijvoorbeeld het bijbelstudiemateriaal van de laatste jaren vergelijkt met dat van heel lang geleden, zie je echt een verschil. Niet dat het huidige materiaal 'lichter' is ofzo, maar wel veel meer 'to the point' en doorstekend naar waar het wérkelijk om draait. Het is mooi als rechts zich daar ook in herkent, maar deze ontwikkeling verheugt met name 'links' denk ik. (Wat gelijk al duidelijk maakt dat links en rechts-terminologie NIKS te maken heeft met oppervlakkig of minder oppervlakkig.)

Daar ben ik het mee eens, maar dat is niet wat Jac suggereert.
Laten we eerlijk zijn: zo'n tien/twintig jaar geleden werd de Jeugdbond voornamelijk geassocieerd met de lichtere (zo je wilt: linksere) gemeenten en predikanten. Dat is menselijkerwijs gesproken door de inzet en charisma van Jan Mauritz sterk veranderd en de Jeugdbond is nu georienteerd op (bijna) de hele breedte van de GG. Zelfs op synodaal niveau wordt hartelijke waardering uitgesproken over het werk van de Jeugdbond.
Daarnaast en daarbij is het materiaal inderdaad behoorlijk wat actueler geworden.

Deze verbreding heeft helemaal niets te maken met een door Jac uit de duim gezogen opschuiving naar rechts van de gemeenten; laat stil staan om deze niet bestaande opschuiving met man en macht te keren.

Jac schreef:

Bovendien denk ik niet, dat die andere boot op Jac zit te wachten. Want over enkele jaren zal ook die boot naar rechts gaan hangen (in Jacs optiek).

Er wordt best veel op de boot gewerkt waar hij nu op zit.
Eigenlijk meer dan een normaal bemanningslid zeg maar. En er waren er meer die nog wel meer deden, die varen inmiddels al op de andere boot.

Maar goed, dit soort reacties en conclusies zijn denk ik wel tekenend genoeg.
Beetje raar fenomeen dat men de levensloop van mensen die serieus dingen doordenken al weet te voorspellen.
Ik zie dat niet onderbouwd met feiten en/of getallen, eerder het tegendeel.
Zie http://www.nd.nl/artikelen/2008/februar ... scheuring-

Ik heb een aantal goede vrienden zowel in de PKN als in de HHK en zij zien met lede ogen GG-ers binnenkomen, die het makkelijker willen. Want enkele jaren later is die gemeente (die hen aanvankelijk met open armen ontving, zoals Aritha terecht aangeeft), in hun ogen ook naar rechts opgeschoven.

Ik concludeer dat uit jouw posting, waarin je op volkomen onjuiste gronden aangeeft (zoals ik eerder aangaf), dat de GG naar rechts opgeschoven zou zijn. Dat kan misschien voor een individuele gemeente gelden onder invloed van een bepaalde predikant (ik weet niet in welke gemeente je zit, maar ik hoor hier soms van die verhalen), maar over het geheel van de gemeenten is dat niet het geval.
Integendeel, ik zou haast voorzichtig willen vragen: is de GG niet aan het verbreden?

rekcor schreef:Terzake: ik vind dat de werkhypothese in iedere gemeente moet zijn: als (jonge) mensen ons verlaten, dan ligt dat aan ons.

Dat ben ik wel met je eens. Maar niet met je oplossing. Niemand is er bij gebaat om dergelijke pseudo-preken in elkaar te gaan frotten, wat je hier lager voorstelde.

rekcor schreef:Ikzelf echter, zou me serieus achter de oren gaan krabben als hogeropgeleiden en masse je kerk verlaten.

Dat is zeker waar. Binnen de GG is de kerkverlating slechts gering, zeker procentueel, maar toch is het goed om aan deze incidentele gevallen direct al aandacht aan te besteden, zoals ds. Golverdingen terecht aangeeft.
Daarom begrijp ik niet, dat sommige kerken zulke flauwe verhaaltjes in de plaats van de prediking laten komen. Dan jaag je zeker de hoog opgeleiden weg.

rekcor schreef:Vervolgens: is het erg als jongeren hun heil ergens anders zoeken? Ze zoeken immers hun heil.

Evenals die verloren zoon zeker zijn heil zocht in een vergelegen land?
Nee, veelal ze zoeken ze hun heil njuist iet, maar een gemeente waar het er lichter aan toe gaat, waar er meer mee door kan.

Tiberius schreef:
Nee, veelal ze zoeken ze hun heil njuist iet, maar een gemeente waar het er lichter aan toe gaat, waar er meer mee door kan.

Dit ben ik toch niet met je eens... Het wordt bij ons ook vaak gezegd maar de consequentie bij ons is dat degene die naar een andere gemeente (PKN Bond of CGK) gaan ca 60 km rijden per zondag. ( de kerk ligt 15 km verderop) en vervolgens dit ritje ook door de weeks met catechesatie en verenigingen meerdere keren rijden.. Dan is dat in ieder geval niet makkelijker. Als ze lichter hadden gewild hadden ze toch wel bij ons in de plaatselijke gemeente naar de conf PKN of CGK gegaan. Degene die weggaan zijn vaak betrokkener bij die kerk als de vele randkerkelijken die plichtmatig nog naar de kerk gaan en verder nergens bij betrokken zijn. Veel van die randkerkelijken zullen de moeite niet nemen om zoveel over te hebben voor hun kerkbezoek.

Tiberius schreef:Daarom begrijp ik niet, dat sommige kerken zulke flauwe verhaaltjes in de plaats van de prediking laten komen. Dan jaag je zeker de hoog opgeleiden weg.

Als ik zoiets van mijn eigen gemeente zou zeggen, zou het me op een waarschuwing komen te staan.

@BJD: Met licht bedoel ik "minder strikt", niet op de inzet van de leden.

@Afgewezen: Ik bedoel het "preekvoorstel" van Rekcor.