Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers

[JolandaOudshoorn]

En als de mensen nu wel bij de kerk blijven en we ze nooit kunnen betrappen op uitbrekende zonden?

Dan mogen WIJ ze nooit oordelen. Dat oordeel komt God toe. Laten we toch niet altijd maar op die ander letten, als het goed is hebben we aan ons zelf genoeg!

En het geloof en de bekering dan? Is dat voor mensen die buiten het verbond hebben geleefd?

Is het aan jou en mij dan om te beoordelen of ze "bekeerd" zijn, of dat ze "waar geloven"? Verder, ik sluit mij aan wat memento zegt!

[Erasmiaan]

Dat God belooft ons alles te geven wat wij nodig hebben ter zaligheid, zelfs de zaligmakende werking van de Geest in ons hart. Het is op deze belofte, dat wij vertrouwen mogen indien er kinderen jong overlijden.

Waar echter in het ouderworden openbaar wordt dat mensen niet in Christus zijn, ligt dit niet aan de belofte Gods, maar in het verdorven menselijke hart wat de aangeboden genade-gaven, ja zelfs de werking van de Heilige Geest, afwijst en wederstaat.

En als de mensen nu wel bij de kerk blijven en we ze nooit kunnen betrappen op uitbrekende zonden?

Als zij zich niet uitleven in de zonde, en zich houden aan de kenmerken die de Schrift van een ware gelovige geeft, en zij van zichzelf aangeven in het geloof te zijn, dan hebben wij dat over te nemen. Alleen de persoon in kwestie zelf weet uiteindelijk of hij echte geloofsoefeningen kent, en of hij zichzelf en zijn zonden, en Christus en zijn oneindige vergeving, heeft leren kennen.

Voor alle duidelijkheid: Het verbond bevestigd een welgemeend en krachtig aanbod van God aan ons. Slechts wanneer dit aanbod gebruikt, toegepast wordt, heeft men er nut van. Alleen braaf en christelijk leven is dus niet genoeg, noch het alleen maar neutraal zijn in het verbond. Er is geloof nodig. En of je dat hebt of niet, kan je alleen zelf weten, wat dat laat zich niet vangen in een checklist ofzo.

Dus het is eigenlijk een voorwaardelijk verbond? Je moet aan bepaalde voorwaarden voldoen (aanbod aannemen en geloven). En wat houdt genadeverbond dan concreet in? Wat een krachteloos verbond, als je in het verbond nog niet alles hebt.

[Marnix]

Het is een genadeverbond omdat het wordt opgericht door God terwijl wij het niet verdienen, om Jezus Christus, omdat Hij het heeft verdiend. Dat verbond dat God opricht met gelovigen en hun kinderen heeft een belofte en een eis. God sluit het verbond met gelovigen, de eis is geloof. Hij sluit het ook met kinderen van gelovigen zonder dat ze eerst aan de eis moeten voldoen. Maar daarmee vervalt de eis niet, ze zijn in het verbond (dat zegt God die zijn verbond met hen sluit) en bij de beloften zit ook een eis. Keren ze God de rug toe, dan verbreken ze het verbond. Denk aan wat Mozes en Jozua zeggen tegen Israel: Als je mij dient zal ik je zegenen, loop je andere goden achterna, dan verbreek je het verbond. Wat dat betreft is het verbond voorwaardelijk omdat er een eis is. (Volgens mij heet dat inwendig en uitwendig verbond) Wij kunnen dat niet zelf, we hebben Hem nodig en Hij wil het geven (tenminste, dag zegt het doopformulier) dus is het een genadeverbond.

[memento]

Als zij zich niet uitleven in de zonde, en zich houden aan de kenmerken die de Schrift van een ware gelovige geeft, en zij van zichzelf aangeven in het geloof te zijn, dan hebben wij dat over te nemen. Alleen de persoon in kwestie zelf weet uiteindelijk of hij echte geloofsoefeningen kent, en of hij zichzelf en zijn zonden, en Christus en zijn oneindige vergeving, heeft leren kennen.

Voor alle duidelijkheid: Het verbond bevestigd een welgemeend en krachtig aanbod van God aan ons. Slechts wanneer dit aanbod gebruikt, toegepast wordt, heeft men er nut van. Alleen braaf en christelijk leven is dus niet genoeg, noch het alleen maar neutraal zijn in het verbond. Er is geloof nodig. En of je dat hebt of niet, kan je alleen zelf weten, wat dat laat zich niet vangen in een checklist ofzo.

Dus het is eigenlijk een voorwaardelijk verbond? Je moet aan bepaalde voorwaarden voldoen (aanbod aannemen en geloven). En wat houdt genadeverbond dan concreet in? Wat een krachteloos verbond, als je in het verbond nog niet alles hebt.

Net zo krachtig of krachteloos als het verbond wat God met Israël had... En hoevelen uit Israël hebben het beloofde land niet mogen ingaan?

En lees het doopformulier maar: In elk verbond zijn 2 delen begrepen. Wij worden vermaand tot nieuwe gehoorzaamheid, etc. Slechts indien wij de eis van het verbond, namelijk geloof en bekering (samengevat in: een nieuwe gehoorzaamheid) voldoen, krijgen wij deel aan de weldaden van het verbond. Het wonder is echter dat God ons juist belooft te geven wat Hij van ons eist.

Kortom, een raar soort verbond. Dat kunnen we nooit kloppend maken, en áls we het kloppend weten te krijgen, dan halen we het wonder eruit, en ontdoen we het van haar kracht. Ik pleit er daarom voor om het niet kloppend te maken, maar om er over te spreken zoals de Schrift doet: Door de doop in het verbond, maar nochthans geloof en bekering nodig hebbend om eeuwig erfgenaam van de weldaden van het verbond te worden. Én de notie dat God belooft ons alles te geven, wat wij nodig hebben tot geloof en bekering....

[Erasmiaan]

Als zij zich niet uitleven in de zonde, en zich houden aan de kenmerken die de Schrift van een ware gelovige geeft, en zij van zichzelf aangeven in het geloof te zijn, dan hebben wij dat over te nemen. Alleen de persoon in kwestie zelf weet uiteindelijk of hij echte geloofsoefeningen kent, en of hij zichzelf en zijn zonden, en Christus en zijn oneindige vergeving, heeft leren kennen.

Voor alle duidelijkheid: Het verbond bevestigd een welgemeend en krachtig aanbod van God aan ons. Slechts wanneer dit aanbod gebruikt, toegepast wordt, heeft men er nut van. Alleen braaf en christelijk leven is dus niet genoeg, noch het alleen maar neutraal zijn in het verbond. Er is geloof nodig. En of je dat hebt of niet, kan je alleen zelf weten, wat dat laat zich niet vangen in een checklist ofzo.

Dus het is eigenlijk een voorwaardelijk verbond? Je moet aan bepaalde voorwaarden voldoen (aanbod aannemen en geloven). En wat houdt genadeverbond dan concreet in? Wat een krachteloos verbond, als je in het verbond nog niet alles hebt.

Net zo krachtig of krachteloos als het verbond wat God met Israël had... En hoevelen uit Israël hebben het beloofde land niet mogen ingaan?

En lees het doopformulier maar: In elk verbond zijn 2 delen begrepen. Wij worden vermaand tot nieuwe gehoorzaamheid, etc. Slechts indien wij de eis van het verbond, namelijk geloof en bekering (samengevat in: een nieuwe gehoorzaamheid) voldoen, krijgen wij deel aan de weldaden van het verbond. Het wonder is echter dat God ons juist belooft te geven wat Hij van ons eist.

Kortom, een raar soort verbond. Dat kunnen we nooit kloppend maken, en áls we het kloppend weten te krijgen, dan halen we het wonder eruit, en ontdoen we het van haar kracht. Ik pleit er daarom voor om het niet kloppend te maken, maar om er over te spreken zoals de Schrift doet: Door de doop in het verbond, maar nochthans geloof en bekering nodig hebbend om eeuwig erfgenaam van de weldaden van het verbond te worden. Én de notie dat God belooft ons alles te geven, wat wij nodig hebben tot geloof en bekering....

Geloof en wedergeboorte zijn dus geen voorwaarden van het verbond maar weldaden van het verbond. De nieuwe gehoorzaamheid ziet immers op de heiligmaking.

[memento]

Kortom Erasmiaan, je wilt stellen dat de doop de niet-wedergeborenen niets te zeggen heeft...?

[Erasmiaan]

Kortom Erasmiaan, je wilt stellen dat de doop de niet-wedergeborenen niets te zeggen heeft...?

Zie je mij dat ergens stellen? Ik probeer alleen mijn problemen met een hier vrij breed gedragen verbondsvisie te laten zien.

[memento]

Geloof en wedergeboorte zijn dus geen voorwaarden van het verbond maar weldaden van het verbond. De nieuwe gehoorzaamheid ziet immers op de heiligmaking.

En je wilt beweren dat heiligmaking wel iets is wat wij kunnen doen, in tegenstelling tot wedergeboorte en geloof? Volgens mij zijn al die dingen gaven van God.

Ik hou het erop dat God in de doop van ons eist wat Hij ons belooft te willen schenken.

Kortom Erasmiaan, je wilt stellen dat de doop de niet-wedergeborenen niets te zeggen heeft...?

Zie je mij dat ergens stellen? Ik heb het juist over de andere kant.

Zou je willen uitleggen hoe je dit ziet? Dus wat het verbond te betekenen heeft voor niet-wedergeborenen?

[Erasmiaan]

Geloof en wedergeboorte zijn dus geen voorwaarden van het verbond maar weldaden van het verbond. De nieuwe gehoorzaamheid ziet immers op de heiligmaking.

En je wilt beweren dat heiligmaking wel iets is wat wij kunnen doen, in tegenstelling tot wedergeboorte en geloof? Volgens mij zijn al die dingen gaven van God.

Ik hou het erop dat God in de doop van ons eist wat Hij ons belooft te willen schenken.

Kortom Erasmiaan, je wilt stellen dat de doop de niet-wedergeborenen niets te zeggen heeft...?

Zie je mij dat ergens stellen? Ik heb het juist over de andere kant.

Zou je willen uitleggen hoe je dit ziet? Dus wat het verbond te betekenen heeft voor niet-wedergeborenen?

Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

Maar de doop is ook een pleitgrond om ons gedoopte voorhoofd God voor te houden.

42 Vraag: Moeten wij Hem ook om die Geest bidden?
ANTWOORD: Ja, beslist, Matth. 7 : 7.
43 Vraag: Hebben wij grond daartoe?
ANTWOORD: Ja, in onze doop.
44 Vraag: In Wiens Naam zijd gij gedoopt?
ANTWOORD: In de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes, Matth. 28 : 19.
45 Vraag: Is het genoeg, dat gij gedoopt zijt?
ANTWOORD: Nee, ik moet gewassen worden van mijn zonden in het bloed van de Heere Jezus, 1 Joh 1 : 7

En als je mij kent, dan weet je dat ik nooit zal zeggen dat de heiligmaking vrucht van onze eigen akker is. Net zomin als de rechtvaardigmaking.

[memento]

Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

Maar de doop is ook een pleitgrond om ons gedoopte voorhoofd God voor te houden.

42 Vraag: Moeten wij Hem ook om die Geest bidden?
ANTWOORD: Ja, beslist, Matth. 7 : 7.
43 Vraag: Hebben wij grond daartoe?
ANTWOORD: Ja, in onze doop.
44 Vraag: In Wiens Naam zijd gij gedoopt?
ANTWOORD: In de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes, Matth. 28 : 19.
45 Vraag: Is het genoeg, dat gij gedoopt zijt?
ANTWOORD: Nee, ik moet gewassen worden van mijn zonden in het bloed van de Heere Jezus, 1 Joh 1 : 7

En als je mij kent, dan weet je dat ik nooit zal zeggen dat de heiligmaking vrucht van onze eigen akker is. Net zomin als de rechtvaardigmaking.

Maar waar pleit je dan op, als we door de doop niet in het verbond zijn? Want de verbondsbeloften geld alleen de mensen die echt in het verbond zijn...

[Erasmiaan]

Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

Maar de doop is ook een pleitgrond om ons gedoopte voorhoofd God voor te houden.

42 Vraag: Moeten wij Hem ook om die Geest bidden?
ANTWOORD: Ja, beslist, Matth. 7 : 7.
43 Vraag: Hebben wij grond daartoe?
ANTWOORD: Ja, in onze doop.
44 Vraag: In Wiens Naam zijd gij gedoopt?
ANTWOORD: In de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes, Matth. 28 : 19.
45 Vraag: Is het genoeg, dat gij gedoopt zijt?
ANTWOORD: Nee, ik moet gewassen worden van mijn zonden in het bloed van de Heere Jezus, 1 Joh 1 : 7

En als je mij kent, dan weet je dat ik nooit zal zeggen dat de heiligmaking vrucht van onze eigen akker is. Net zomin als de rechtvaardigmaking.

Maar waar pleit je dan op, als we door de doop niet in het verbond zijn? Want de verbondsbeloften geld alleen de mensen die echt in het verbond zijn...

We zijn uitwendig in het verbond en uit die hoofde mogen we er op pleiten dat God (!) zijn verbond zal bestendigen tot in het late nageslacht. Ten diepste zijn echter de verbondsbeloften niet voor onbekeerden.

[memento]

Ten diepste zijn echter de verbondsbeloften niet voor onbekeerden.

Daarmee wijk je dan toch wel ernstig af van bv een Calvijn, die wel spreekt dat God Zijn beloften aan alle gedoopten beloofd. En naar mijn weten spreken alle andere Reformatoren er zo over, en is dat ook de taal van het doopformulier wanneer je dat onbevooroordeeld leest.

Calvijn zegt (Institutie, boek 4, hoofdstuk XV.17):

Al volgt het geloof somtijds jaren na de doop, daarom is die doop vooraf nog niet ijdel geweest. De belofte was altijd waarachtig, maar onze ongelovigheid verhinderde dat zij haar uitwerking had.

En iets verder, in de verdediging van de kinderdoop (boek 4, hoofdstuk XVI.2, XVI.4 en XVI.20):

De kracht van de doop hangt aan de belofte. Daarom kan het teken niet geweigerd worden aan degenen die gegeven is wat in de doop aangeboden wordt. (...) Bij doop en besnijdenis is de belofte één, namelijk de belofte van de vaderlijke gunst van God, de vergeving der zonde en het eeuwige leven. Bij beiden werd dezelfde zaak afgebeeld, namelijk de wedergeboorte.
(...)
Nog werpt men ons tegen dat de doop een sacrament is van bekering en van geloof. Geen van beiden grijpt plaats bij kleine kinderen. Men moet dus oppassen de betekenis van de doop niet ijdel te maken. (...) De kinderen worden dus gedoopt tot de toekomende bekering en het geloof. Ofschoon deze nog niet in hen is gewerkt, ligt, door de verborgen werking van de Heilige Geest, het zaad van beiden in hen verborgen, zodat de vruchten later zullen gezien worden

[Wilma van den Berg]

Ten diepste zijn echter de verbondsbeloften niet voor onbekeerden.

Daarmee wijk je dan toch wel ernstig af van bv een Calvijn, die wel spreekt dat God Zijn beloften aan alle gedoopten beloofd. En naar mijn weten spreken alle andere Reformatoren er zo over, en is dat ook de taal van het doopformulier wanneer je dat onbevooroordeeld leest.

...het doet me ook denken aan de leerstukken van de GGiN...

[Erasmiaan]

Ten diepste zijn echter de verbondsbeloften niet voor onbekeerden.

Daarmee wijk je dan toch wel ernstig af van bv een Calvijn, die wel spreekt dat God Zijn beloften aan alle gedoopten beloofd. En naar mijn weten spreken alle andere Reformatoren er zo over, en is dat ook de taal van het doopformulier wanneer je dat onbevooroordeeld leest.

Calvijn zegt (Institutie, boek 4, hoofdstuk XV.17):

Al volgt het geloof somtijds jaren na de doop, daarom is die doop vooraf nog niet ijdel geweest. De belofte was altijd waarachtig, maar onze ongelovigheid verhinderde dat zij haar uitwerking had.

En iets verder, in de verdediging van de kinderdoop (boek 4, hoofdstuk XVI.2 en XVI.4):

De kracht van de doop hangt aan de belofte. Daarom kan het teken niet geweigerd worden aan degenen die gegeven is wat in de doop aangeboden wordt. (...) Bij doop en besnijdenis is de belofte één, namelijk de belofte van de vaderlijke gunst van God, de vergeving der zonde en het eeuwige leven. Bij beiden werd dezelfde zaak afgebeeld, namelijk de wedergeboorte.

Ja, ik zeg toch ook dat de doop een pleitgrond is?

[memento]

Ja, ik zeg toch ook dat de doop een pleitgrond is?

Jij stelt: Ten diepste zijn de verbondsbeloften niet voor de onbekeerden.

Vergelijk dit nu eens met Calvijn. Wat Calvijn allemaal zegt, is toch veel meer dan pleiten op beloften die alleen voor jou zijn als je bekeerd wordt?

Calvijn zegt (Institutie, boek 4, hoofdstuk XV.17): Al volgt het geloof somtijds jaren na de doop, daarom is die doop vooraf nog niet ijdel geweest. De belofte was altijd waarachtig, maar onze ongelovigheid verhinderde dat zij haar uitwerking had.

En iets verder, in de verdediging van de kinderdoop (boek 4, hoofdstuk XVI.2, XVI.4 en XVI.20): De kracht van de doop hangt aan de belofte. Daarom kan het teken niet geweigerd worden aan degenen die gegeven is wat in de doop aangeboden wordt. (...) Bij doop en besnijdenis is de belofte één, namelijk de belofte van de vaderlijke gunst van God, de vergeving der zonde en het eeuwige leven. Bij beiden werd dezelfde zaak afgebeeld, namelijk de wedergeboorte.
(...)
Nog werpt men ons tegen dat de doop een sacrament is van bekering en van geloof. Geen van beiden grijpt plaats bij kleine kinderen. Men moet dus oppassen de betekenis van de doop niet ijdel te maken. (...) De kinderen worden dus gedoopt tot de toekomende bekering en het geloof. Ofschoon deze nog niet in hen is gewerkt, ligt, door de verborgen werking van de Heilige Geest, het zaad van beiden in hen verborgen, zodat de vruchten later zullen gezien worden