Nogmaals Heartcry

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33447
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door Tiberius »

MarthaMartha schreef:
Tiberius schreef:
MarthaMartha schreef: Tib, dit wordt mistig, ik zal de hele posting kopiëren.
Kopieer dan ook gelijk het gedeelte, waarin Grace toegeeft dat HCr feitelijk hen, die bij de schriftuurlijk-bevindelijke leer wensen te blijven, als achterhaald bestempeld.
Tiberius, het is een heel verhaal allemaal en er is van alles overal aan quotes. als ik domweg ga kopiëren wordt het een grote brij. Even terug naar het begin van vandaag, daar waren wij tenslotte gebleven:

Jij gaf aan dat HCr delen uit de bijbel en uit de 3 FvE wegknipt, dus ik neem aan dat jij dat zo op een rijtje hebt. Misschien kun je gewoon even kort en concreet op een rij zetten:

1. welke delen ze uit de bijbel hebben geknipt (en in welke lezing of uitgave dat blijkt)
2. welke delen ze uit de 3 FvE hebben geknipt (en in welke lezing of uitgave dat blijkt)

dat was uiteindelijk mijn vraag aan jou een paar bladzijden geleden, wellicht dat je die gewoon kunt beantwoorden (en het staat jou dan natuurlijk vrij daar voor te knippen uit andere postings :) )
De omkeertruc :), dank je.
Nee, lees de hele analyse van Memento maar even door en daar kan je mee stoppen. Het commentaar van Grace is leuk geprobeerd, maar snijdt geen hout. Daar zijn in dat topic inderdaad pagina's lang voor nodig geweest om dat aan te tonen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33447
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door Tiberius »

MarthaMartha schreef:Hij is door stichting HCr aangesteld als evangelist,
Leuk verzonnen, maar zo lust ik er nog wel een paar.
Hij heeft eerst HCr opgericht en laat vervolgens HCr iemand als evangelist aanstellen. Te weten hemzelf.

Dat is, los van de inhoudelijke bezwaren, ook een van mijn bezwaren tegen HCr.

En mijn derde bezwaar is de vrucht. Ik ken een aantal mensen die "bekeerd" zijn geraakt door HCr. Vervolgens gaan ze redelijk heftig rondschoppen tegen andere mensen in de gemeente; tegen onbekeerden vanuit de hoogte: hoe is het mogelijk dat je onbekeerd bent; tegen bekeerden: ik snap niet dat je zo moeilijk doet, gewoon eenvoudig gelovig is toch genoeg?
Na enige tijd vervreemden ze zich dan zo van de kerkelijke gemeente, dat ze elders onderdak gaan zoeken. Dan komt er narigheid in hun leven en laten ze alles los. Terug kunnen ze niet meer, zo hebben ze tegen hun kerkelijke gemeente aangeschopt.

Ik zal niet zeggen, dat het zo bij iedereen gaat, want Freek kent andere voorbeelden; ik ken die echter niet, dus ik blijf zeer grote reserves houden.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door Erasmiaan »

Een stichting als de Spaanse Evangelische Zending heeft een bestuur met daarin vertegenwoordigers uit alle kerken (predikanten, dus ambtelijke vertegenwoordigers). Deze stichting kun je dus absoluut niet op een lijn zetten met Heartcry.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door MarthaMartha »

Tiberius schreef:
MarthaMartha schreef:
Tiberius schreef:Kopieer dan ook gelijk het gedeelte, waarin Grace toegeeft dat HCr feitelijk hen, die bij de schriftuurlijk-bevindelijke leer wensen te blijven, als achterhaald bestempeld.
Tiberius, het is een heel verhaal allemaal en er is van alles overal aan quotes. als ik domweg ga kopiëren wordt het een grote brij. Even terug naar het begin van vandaag, daar waren wij tenslotte gebleven:

Jij gaf aan dat HCr delen uit de bijbel en uit de 3 FvE wegknipt, dus ik neem aan dat jij dat zo op een rijtje hebt. Misschien kun je gewoon even kort en concreet op een rij zetten:

1. welke delen ze uit de bijbel hebben geknipt (en in welke lezing of uitgave dat blijkt)
2. welke delen ze uit de 3 FvE hebben geknipt (en in welke lezing of uitgave dat blijkt)

dat was uiteindelijk mijn vraag aan jou een paar bladzijden geleden, wellicht dat je die gewoon kunt beantwoorden (en het staat jou dan natuurlijk vrij daar voor te knippen uit andere postings :) )
De omkeertruc :), dank je.
Nee, lees de hele analyse van Memento maar even door en daar kan je mee stoppen. Het commentaar van Grace is leuk geprobeerd, maar snijdt geen hout. Daar zijn in dat topic inderdaad pagina's lang voor nodig geweest om dat aan te tonen.
die omkeertruc ja, waar ik niet intrapte maar hem teruglegde bij jou, jij beweerde iets, dus jij zou dat concreet moeten maken. Maar dat wil je niet, prima, ik zal ernaar kijken, dat is lastig, omdat ik al lezende over waar je grace nu in betrekt sterk de indruk heb dat ik het verkeerde deel van memento voor me heb.
ik zal ernaar gaan kijken, niet nu, ik ben op het werk.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door Erasmiaan »

MarthaMartha schreef:die omkeertruc ja, waar ik niet intrapte maar hem teruglegde bij jou, jij beweerde iets, dus jij zou dat concreet moeten maken. Maar dat wil je niet, prima, ik zal ernaar kijken, dat is lastig, omdat ik al lezende over waar je grace nu in betrekt sterk de indruk heb dat ik het verkeerde deel van memento voor me heb.
ik zal ernaar gaan kijken, niet nu, ik ben op het werk.
Ga nu eens serieus en eerlijk in op de postings van Bert en Tiberius. Het zijn tot nu toe niet echt "hout snijdende" argumenten van je, eerder een "gevoelsverhaal".
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door MarthaMartha »

Tiberius schreef:
MarthaMartha schreef:Hij is door stichting HCr aangesteld als evangelist,
Leuk verzonnen, maar zo lust ik er nog wel een paar.
Hij heeft eerst HCr opgericht en laat vervolgens HCr iemand als evangelist aanstellen. Te weten hemzelf.

Dat is, los van de inhoudelijke bezwaren, ook een van mijn bezwaren tegen HCr.

En mijn derde bezwaar is de vrucht. Ik ken een aantal mensen die "bekeerd" zijn geraakt door HCr. Vervolgens gaan ze redelijk heftig rondschoppen tegen andere mensen in de gemeente; tegen onbekeerden vanuit de hoogte: hoe is het mogelijk dat je onbekeerd bent; tegen bekeerden: ik snap niet dat je zo moeilijk doet, gewoon eenvoudig gelovig is toch genoeg?
Na enige tijd vervreemden ze zich dan zo van de kerkelijke gemeente, dat ze elders onderdak gaan zoeken. Dan komt er narigheid in hun leven en laten ze alles los. Terug kunnen ze niet meer, zo hebben ze tegen hun kerkelijke gemeente aangeschopt.

Ik zal niet zeggen, dat het zo bij iedereen gaat, want Freek kent andere voorbeelden; ik ken die echter niet, dus ik blijf zeer grote reserves houden.
Zulke zijn inderdaad grappig. Ooit richtte de Gergem zichzelf op, nu stellen ze leraars aan..... van mij mogen ze hoor.

De vrucht..... ja, ik ken mensen die bekeerd zijn geraakt door de prediking in een zeer deugdelijke kerk, ze verheffen zich boven anderen, ze schoppen in de rondte, ze veroordelen al te gemakkelijk.... Ik ken jongeren die zich zondags bevinden onder een zeer deugdelijke prediking en door de weeks de beest uithangen, "ze kunnen er immers toch niks aan doen". Tiberius, je voelt wel aan dat je met dergelijke argumenten niet kunt discussiëren. Je kunt de leer van een organisatie of kerk niet veroordelen of beoordelen aan de hand van het gedrag van bepaalde mensen die blijkbaar daar een heel verkeerde kant mee opgaan. Je begrijpt dat ik dat gedrag ook beslist niet goedkeur. Het is een uitwas. Het hoort ook bij de jeugd van tegenwoordig. Het is niet alleen in de geestelijke dingen maar ook in allerlei aardse aspekten. Waar wij vroeger het soms niet mee eens waren, maar niet het lef hadden om een grote mond te hebben, of maar tegen te spreken, daar zit de jeugd nu heel anders in elkaar. Vraag dat maar eens aan wat leraren voortgezet onderwijs. En dat is een trieste ontwikkeling.

reserves houden mag, die heb ik ook. Ik heb hier op rf regelmatig aangegeven dat ik ook zorgen heb om bepaalde dingen binnen HCr. Er zijn dingen waarin ik het met ze oneens ben zelfs. Maar mijn motivatie voor deze discussie is het ongemotiveerd beschuldigingen roepen. Wanneer je iets te zeggen hebt, doe het dan gemotiveerd, onderbouwd. (en als je bevraagd wordt op argumenten wees dan niet zo kinderachtig om te verwijzen naar lappen tekst die anderen erop hebben gezet ooit, maar motiveer jouw beschuldiging! Maar goed, dat is misschien ook lastig)
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door MarthaMartha »

Erasmiaan schreef:
MarthaMartha schreef:die omkeertruc ja, waar ik niet intrapte maar hem teruglegde bij jou, jij beweerde iets, dus jij zou dat concreet moeten maken. Maar dat wil je niet, prima, ik zal ernaar kijken, dat is lastig, omdat ik al lezende over waar je grace nu in betrekt sterk de indruk heb dat ik het verkeerde deel van memento voor me heb.
ik zal ernaar gaan kijken, niet nu, ik ben op het werk.
Ga nu eens serieus en eerlijk in op de postings van Bert en Tiberius. Het zijn tot nu toe niet echt "hout snijdende" argumenten van je, eerder een "gevoelsverhaal".
grapje! :haha
heb je het verhaal van gisteren al gelezen?
met Bert is de discussie uitgespit en de conclusie staat er!

mij een gevoelsverhaal in de schoenen schuiven is een lachertje, want ik ben al bladzijdenlang bezig om het gevoel eruit te krijgen bij iedereen, feiten boven tafel krijgen lukt me nog steeds niet.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door MarthaMartha »

Erasmiaan schreef:Een stichting als de Spaanse Evangelische Zending heeft een bestuur met daarin vertegenwoordigers uit alle kerken (predikanten, dus ambtelijke vertegenwoordigers). Deze stichting kun je dus absoluut niet op een lijn zetten met Heartcry.
prima, ik zal hem van de zwarte lijst halen die in mijn bureau ligt
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33447
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door Tiberius »

MarthaMartha schreef:
Erasmiaan schreef:
MarthaMartha schreef:die omkeertruc ja, waar ik niet intrapte maar hem teruglegde bij jou, jij beweerde iets, dus jij zou dat concreet moeten maken. Maar dat wil je niet, prima, ik zal ernaar kijken, dat is lastig, omdat ik al lezende over waar je grace nu in betrekt sterk de indruk heb dat ik het verkeerde deel van memento voor me heb.
ik zal ernaar gaan kijken, niet nu, ik ben op het werk.
Ga nu eens serieus en eerlijk in op de postings van Bert en Tiberius. Het zijn tot nu toe niet echt "hout snijdende" argumenten van je, eerder een "gevoelsverhaal".
grapje! :haha
heb je het verhaal van gisteren al gelezen?
met Bert is de discussie uitgespit en de conclusie staat er!

mij een gevoelsverhaal in de schoenen schuiven is een lachertje, want ik ben al bladzijdenlang bezig om het gevoel eruit te krijgen bij iedereen, feiten boven tafel krijgen lukt me nog steeds niet.
Ik ben het wel met Erasmiaan eens.
Je gaat niet inhoudelijk op Bert zijn argumenten in en praat een beetje met gevoelsargumenten om hem heen. Dat Bert zich dan terugtrekt uit deze oeverloze discussie is logisch.
Ook de analyse van Memento weiger je serieus te nemen. En volgens mij heb je de artikelen van de Saambinder nog niet eens ingekeken.

Jij vraagt om argumenten en als ik daar dan naar verwijs, dan vind je me kinderachtig en de lappen tekst te lang. Tja, dan moet je er ook niet naar vragen.
Je kan zo pagina's lang lekker om de brei heendraaien, maar dat werkt natuurlijk niet.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door MarthaMartha »

Tiberius schreef:
MarthaMartha schreef:grapje! :haha
heb je het verhaal van gisteren al gelezen?
met Bert is de discussie uitgespit en de conclusie staat er!

mij een gevoelsverhaal in de schoenen schuiven is een lachertje, want ik ben al bladzijdenlang bezig om het gevoel eruit te krijgen bij iedereen, feiten boven tafel krijgen lukt me nog steeds niet.
Ik ben het wel met Erasmiaan eens.
Je gaat niet inhoudelijk op Bert zijn argumenten in en praat een beetje met gevoelsargumenten om hem heen. Dat Bert zich dan terugtrekt uit deze oeverloze discussie is logisch.
Ook de analyse van Memento weiger je serieus te nemen. En volgens mij heb je de artikelen van de Saambinder nog niet eens ingekeken.

Jij vraagt om argumenten en als ik daar dan naar verwijs, dan vind je me kinderachtig en de lappen tekst te lang. Tja, dan moet je er ook niet naar vragen.
Je kan zo pagina's lang lekker om de brei heendraaien, maar dat werkt natuurlijk niet.
tib, wil je mijn gevoelsargumenten op een rijtje zetten?

over de analyse van memento heb ik aangegeven dit voor je uit te zoeken maar neit nu omdat ik op het werk ben, is dus een valse beschuldiging

de artikelen uit saambinder heb ik nu nog niet ingekeken nee.

Tib, jij hebt me nog nergens een concreet handzaam antwoord gegeven, je beschuldigt een eind in het rond, en verwijst mij naar plaatsen waar ik het moet zoeken. Ik wil alleen maar zeggen dat ik het geen nette manier van discussieren vind. voor de rest zal ik de punten uit het betoog van Memento op een rij zetten en jouw vragen of dat de dingen zijn die je bedoelt te zeggen.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23926
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door refo »

Grace schreef:
”Heart Cry wil terug keren naar volle rijkdom Bijbel!”

Door de redactie van Refoweb is gevraagd om een reactie te geven op het antwoord van ds. A. Huijgen aangaande een vraag m.b.t. tot de Stichting Heartcry in de rubriek ‘vragen’ van Refoweb. Namens Stichting Heart Cry willen wij een reactie geven op zijn antwoord. (Dit is dus geen antwoord op zijn brochure tegen Heart Cry!) We zijn hier echter uiterst voorzichtig om een antwoord te schrijven; we hebben geschroomd om dit te doen. We willen er namelijk voor waken dat we in een soort polemisch gevecht getrokken worden waardoor er een conflict dreigt te ontstaan. Door middel van de media lijkt er steeds meer een situatie te ontstaan dat er twee partijen zijn: ‘vóór of tégen Heart Cry’ of ‘Heart Cry versus de kerk’. Dit is absoluut onze bedoeling niet. Het is vooraf goed om kennis te nemen van onze doelstellingen, welke uitvoerig worden uitgewerkt in het visiedocument. Deze tref je aan via deze link.

We willen er nadrukkelijk op wijzen dat wij geen moeite hebben met de belijdenisgeschriften. Wel spreken we uit dat we er voor moeten waken niet door de bril van de belijdenisgeschriften naar de Heilige Schrift te kijken. Wij zien wel degelijk de waarde van de (gereformeerde) belijdenis in, alleen is het de vraag hoe en of deze functioneert binnen de gereformeerde gezindte. (Uiterst) links en (uiterst) rechts onderschrijven dezelfde formulieren en toch bindt het hen niet samen. Waar is de 'enigheid' dan nog op gebaseerd? We zien soms helaas het tegenovergestelde. De formulieren worden dan gebruikt als maatstaf voor rechtzinnigheid. Dat kan toch niet het doel zijn van een belijdenis? Een belijdenis moet iets dynamisch blijven. Het is echter te vrezen dat de gereformeerde belijdenis vaak zeer statisch functioneert en vooral gebruikt wordt aan te geven wat rechtzinnig is en wat niet. Dit alles overwegende hebben we ervoor gekozen deze belijdenis niet expliciet te noemen. (Ook voor gereformeerd dan wel reformatorisch geldt: 'in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst’). Ecclesia reformata semper reformanda, klonk het sinds de zestiende eeuw: de kerk moet zichzelf voortdurend hervormen om trouw te blijven aan de kern van het evangelie. Wel kiezen we ervoor de drie sola's van de reformatie aan te halen. Alleen de Schrift, alleen genade en alles alleen door het geloof.
Wij geloven dat de Bijbel werkelijk tot leven en volle ontplooiing komt door deze te lezen zonder het gebruik van andere hulpbronnen. De belijdenisgeschriften zijn in een bepaalde tijd, onder bepaalde omstandigheden tot stand gekomen. Iedere tijd heeft weer andere accenten nodig. Juist in deze tijd van geestelijk verval en wereldgelijkvormigheid is het nodig om op te roepen tot wedergeboorte, radicale bekering, levensheiliging en toewijding op alle terreinen van het leven.

Zoals bekend houden ondergetekenden toerustingsavonden in Nederland (basislessen Geestelijke Groei). Op veel avonden citeren we belijdenisgeschriften, omdat we van overtuiging zijn dat sommige zaken niet mooier zouden kunnen worden geformuleerd. Wij ageren echter tegen het verheffen van belijdenisgeschriften op het niveau van de Heilige Schrift. Het is de vraag of belijdenisgeschriften inderdaad, zoals vaak wordt verwoord, een blauwdruk van de Schrift zijn. Is het kwalijk te zeggen dat een formulier uit de gereformeerde traditie sommige zaken te mager voorstelt? We hebben geen ander verlangen dan de Bijbel voluit te laten spreken. Het wonderlijke hiervan is dat de rijkdommen van belijdenisgeschriften dan als vanzelf gaan oplichten. We schrijven dit met dankbaarheid in ons hart.

Stichting Heart Cry is niet uit op verwarring, juist op reformatie en herleving. We kunnen er niet aan ontkomen om leemtes te benoemen en misstanden aan de kaak te stellen. De zonde moet niet alleen als zonde worden herkend, maar ook als zonde worden behandeld. Het deksel moet van de beerput, wil daar ruimte zijn voor een krachtige hervorming binnen de gevestigde kerken en daarbuiten. Dit is niet strelend voor het vlees, maar de weg van heling en genezing is de weg van het uitsnijden van stinkende wonden. Het is ons verlangen dat het Woord van God weer wordt teruggebracht en functioneert als enige autoriteit. Maarten Luther heeft met gevaar voor eigen leven het Woord haar verdiende plaats gegeven. Hij deed dit met een schreiend hart en de situatie klaagde ook hemzelf aan, maar toch ging hij uit in Zijn kracht. God gebruikt mannen en vrouwen in Zijn dienst om de Schrift en de Christus van de Schrift terug te brengen.

Wij willen onszelf absoluut niet op één lijn stellen met Maarten Luther; we kunnen nog niet in zijn schaduw staan. Wel proeven we hetzelfde verlangen. En dit verlangen is niet alleen Sola Scriptura, maar ook Tota Scriptura. Terug naar het Woord, en terug naar de gehele Schrift! En de spiegel van Gods Woord houden we onszelf ook iedere keer weer voor.

Dit verlangen richt zich niet slechts op een bepaald kerkgenootschap of beweging, maar heeft een interkerkelijk vizier. We willen een interkerkelijke beweging zijn om op deze wijze gestalte te geven aan de woorden van Jezus in Johannes 17:20 en 21: 'En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen die door hun woord in Mij zullen geloven, opdat zij allen een zijn, zoals U, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons een zijn; opdat de wereld gelooft dat U Mij gezonden hebt.' Het is ons verlangen dat alle gelovigen elkaar mogen vinden (van welke richting dan ook) aan de voet van het Kruis om samen in Zijn kracht op te staan en deze wereld te bezoeken met de boodschap van zonde en vrije genade. Om samen tot opwas in Hem te komen en tot geestelijke volwassenheid te geraken in de weg van verootmoediging, gebrokenheid en algehele overgave. Om uit te stijgen boven de onderlinge verschillen en elkaar te vinden in de levende Christus.

Stichting Heart Cry verlangt ernaar dat haar boodschap bij kerken, met haar predikanten en leden, gaat leven. Wij geloven dat we van Godswege een boodschap voor Nederland hebben. Het is nooit onze bedoeling mensen tegen elkaar op te zetten. Wel zien we dat er predikanten en kerkenraadsleden zijn die de situatie dusdanig hoog op laten voeren, waardoor velen in verwarring geraken. We mogen elkaar eerlijke waarheidsvragen stellen in liefde, maar dan wel via de Koninklijke route. Het is goed om elkaar eerst te bevragen, alvorens publicaties uit te geven of dingen te zeggen. Het heeft ondergetekenden geraakt dat sommige predikanten onze woorden zodanig hebben verdraaid, dat er weinig eerlijkheid en zuiverheid meer in zat. Een enkel telefoongesprek had dit kunnen voorkomen, waardoor deuren die nu zijn toegesloten geopend hadden kunnen blijven.

We sluiten af met Efeze 3:20 en 21 om het Hoofd van Zijn gemeente te aanbidden: 'Hem nu Die machtig is te doen ver boven alles wat wij bidden of denken, overeenkomstig de kracht die in ons werkt, Hem zij de heerlijkheid in de gemeente, door Christus Jezus, in alle geslachten, tot in alle eeuwigheid. Amen.''

Met vriendelijke herlevingsgroet,
namens Stichting Heart Cry,

Arjan Baan
John Kamphuis
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33447
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door Tiberius »

MarthaMartha schreef:
Bert Mulder schreef:
Ja.

Dat er problemen zijn met de belijdenis en leer is, wat dat betreft, in wezen slechts bijzaak. De grondslag van Heartcry NL is, mijns insziens, niet Bijbels. Welk probleem wegvalt met Heartcry USA.
dan zijn wij uitgediscussieerd, want die grondslag is m.i. wel bijbels: nl. het verlangen om elkaar over kerkmuren heen te vinden aan Christus voeten, een bijbels verlangen! Hierin verschillen we van mening. Fijn dat er geen concrete voorbeelden zijn genoemd van leerinhoudelijk onbijbelse dingen!
Deze bijvoorbeeld.
Bert geeft een voorbeeld over HCr USA en jij trekt dat gelijk door naar HCr NL.
Je vindt de grondslag wel bijbels, terwijl Bert (en in mindere mate ik) pagina's lang het onbijbelse aantonen. Daar wals je gewoon overheen.
Wat je "Fijn dat er geen concrete voorbeelden zijn genoemd" betreft: ook dat is onzin. Zie nogmaals de analyse van Memento en de Saambinder artikelen.
Te jouwen gerieve zal ik de analyse van Memento omhoogtrekken.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33447
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door Tiberius »

Hier de gerefereerde analyse:
memento schreef:Naar aanleiding van het verzoek van Erasmiaan om mijn mening te geven, heb ik nog eens wat lezingen lopen lezen, die de Heartcry site geeft. Ik heb me daarin met name gericht op ds. E. Maritz, een prominent spreker bij heartcy. De lezing die ik daarvoor vooral heb gebruikt draagt de titel: Hoe word ik wedergeboren.

Ik zal zomaar eens wat citeren (onderstreepte is wat ik eronder bespreek):
Het kruis van Christus (...) Het verlost mensen van schuldcomplexen en psychische problemen. (...) Het kruis en het bloed van de Heere Jezus kunnen ons werkelijk vrijmaken. Het klinkt als dwaasheid, maar het is zo! Het maakt ons vrij van zonde, van schuld en zelfs van psychische problemen.
------------
Lieve vriend, er staat niet dat God in jouw plaats Jezus zal aannemen, maar er staat dat jij Jezus moet aannemen. (schuingedrukte origineel, niet door mij aangebracht)
------------
God zal niet in jouw plaats tot de Vader komen. Een hele tijd geleden heb ik een dame ontmoet, die na een lezing in tranen naar mij toe kwam en zei: ‘Ik wil graag Jezus vinden, ik wil zekerheid hebben van mijn verlossing, ik wil het zeker weten dat ik naar de hemel toe ga, dat ik een kind van God ben, maar….’
Ik antwoordde: ‘Maar u kunt nu komen naar Jezus!’
‘Nee, ik kan nu niet komen, want dan doe ik dat.’
‘Maar wie moet het dan doen?’
Zij zei: ‘God moet het doen.’
Nee! De Bijbel zegt: ‘Kom!’ Jij moet dus bewegen, jij moet geestelijk opstaan en naar Jezus komen. De Bijbel zegt niet: ‘God zal komen.’
God is al gekomen, aan het kruis. En als de Geest van God jou gewillig gemaakt heeft, moet je tot Hem komen.
------------
Ik voel een sterke overtuiging in mijn hart om vanavond namens de Heere Jezus tegen jullie te zeggen: ‘God heeft jullie lief!’
Hij heeft jou zo lief, dat Hij Zijn leven voor jou gegeven heeft. Het maakt niet uit dat de duivel tegen je zegt: ‘Je bent Gods liefde niet waard.’
Als hij dat tegen je zegt, zeg dan: ‘Satan, je hebt gelijk. Ik ben Gods liefde niet waard, maar gelukkig heeft Hij mij lief met de Agapè-liefde, de onvoorwaardelijke liefde.’

Reageer toch op Zijn liefde!

In Hooglied staat de liefde van de Bruidegom tot een bruid beschreven. Ja, het is een wonderlijke dag als een man tegen zijn vrouw zegt: ‘Ik heb je lief, ik wil mijn leven voor jou geven en ik wil dat jij de rest van je leven bij mij hoort.’
Het is een groot besluit als de vrouw reageert: ‘Ja, hier ben ik voor je!’
De Bruidegom van de hemel zegt vanavond, door mij heen, tegen jou: ‘God de Vader heeft jou lief. Ontvang toch Zijn liefde. Neem Zijn liefdesaanbod aan.’

Onze oude zondige natuur wil niet geloven en aanvaarden dat God ons liefheeft. Maar de Bijbel zegt in Johannes 3:16: ‘Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.’ En in 1 Johannes 2:1 en 2 staat: ‘Mijn lieve kinderen, ik schrijf u deze dingen opdat u niet zondigt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de Rechtvaardige. En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de hele wereld.’

Ik geloof persoonlijk dat Christus niet alleen voor de uitverkorenen gestorven is. Op grond van deze twee teksten (en nog meer) geloof ik dat Hij voor iedereen gestorven is. De boodschap van het Evangelie komt tot een ieder, maar alleen de uitverkorenen zullen erop reageren.

Als God tegen je zegt: ‘Ik heb jou lief’, zeg dan: ‘Dank U Heere, ik aanvaard Uw liefde. Hier is mijn leven, stort Uw liefde in mijn hart.’
Dit gebed uit Romeinen 5:5 bid ik nu ook nog vaak als mijn geestelijk leven opdroogt: ‘Heere Jezus, stort de liefde van God weer uit in mijn hart.’
Ik probeer dat niet zelf te verdienen of te werken, maar ik vraag er alleen om, tot het gebeurt. En telkens doet de Heere het weer. Dan vervult Hij mijn hart met een onuitsprekelijke vreugde en geestelijke liefde. Het is geen psychisch opgewekte of sentimentele liefde, maar een geestelijke liefde. Een liefde die de Heilige Geest geeft, een liefde tot God de Vader en God de Zoon.

Ik wil vanavond echt tot een ieder van jullie zeggen: ‘De Drie-enige God heeft jou lief’.
Een 5-tal opmerkingen, naar aanleiding van deze citaten:

1. Wat is de bijbelse onderbouwing dat het kruis verlost van psychische problemen? Ik ken genoeg kinderen Gods die aan psyshische problemen lijden. De implicatie van de uitspraak van ds. Maritz is dat zij niet echt, of niet genoeg geloven. Ik acht het Bijbelser om te stellen dat God in moeilijke gevallen een hulp wil zijn, en door Zijn nabijheid en ondersteuning de noden draagbaar maakt, dan dat Hij altijd de gelovigen verlost van hun problemen. Gezien het ontbreken van bijbelse onderbouwing, vind ik dit nogal on-pastoraal, om het maar zachtjes uit te drukken.

2. Jij moet Jezus aannemen. Of je nu de nadrukt legt op het woordeke jij, of op het woordeke moet, of op het woordeke aannemen (zoals dat in dit verband gebruikt wordt, het blijft iets waarvan ik hoop dat ik op een reformatorisch forum niet hoef uit te leggen waarom ik daar moeite mee heb (om het, opnieuw, maar weer eens zachtjes uit te drukken). Hetzelfde geld voor jij moet geestelijk opstaan en naar Jezus komen.. En ook voor het Maar u kunt nu komen naar Jezus!

3. De Bijbel zegt niet: ‘God zal komen.’ God is al gekomen, aan het kruis.. In de calvinistische theologie wordt onderscheid gemaakt tussen het komen van God aan het kruis (verdienend werk), en het toepassen ervan door de Heilige Geest aan het hart. Alhoewel de uitspraak an sich op een calvinistische manier te maken is, heb ik er in een lezing waar het toepassende werk van de Heilige Geest ontbreekt, wel moeite mee.

4. God de Vader heeft jou lief. Ontvang toch Zijn liefde. Neem Zijn liefdesaanbod aan. Is dat zo? En onze zonde en schuld dan, die scheiding maken tussen ons en Hem?

5. Ik geloof persoonlijk dat Christus niet alleen voor de uitverkorenen gestorven is. Op grond van deze twee teksten (en nog meer) geloof ik dat Hij voor iedereen gestorven is. De boodschap van het Evangelie komt tot een ieder, maar alleen de uitverkorenen zullen erop reageren. Deze visie is precies wat de arminianen op de synode van Dordt verdedigd hebben. Alhoewel deze visie op zich genomen een plaats kan hebben binnen het gereformeerde denken (zoals bij bv sommige puriteinen), is het wel zaak dit goed te beargumenteren en af te bakenen. Want wie zulke stellingen neerzet, zonder af te bakenen, zet de deur naar dwalingen wijdt open.

----------
In deze posting heb ik geen aandacht besteed aan het heiligings-optimisme, wat o.a. ook bij ds. Martiz (en andere Heartcry sprekers) gevonden wordt. Dat zou teveel tijd in beslag nemen.

Wat betreft de kritiek op Heartcry, deze kritiek heeft geen betrekking op Paul Washer. Wat betreft de lezingen van Paul Washer, voor zover ik dezen gelezen/geluisterd heb, heb ik daarin niets ongereformeerds kunnen vinden, sterker nog: de zuiver-gereformeerde nadruk op persoonlijke zondigheid, en persoonlijk-noodzakelijke Christuskennis, door een weg van wedergeboorte, bekering en geloof, klonk m.i. daarin duidelijk en met bewogenheid door.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33447
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door Tiberius »

En voor de Saambinder artikelen: http://www.jongerenavonden.nl/persinfo.php?fid=7
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Nogmaals Heartcry

Bericht door Josephus »

Tiberius schreef:Je vindt de grondslag wel bijbels, terwijl Bert (en in mindere mate ik) pagina's lang het onbijbelse aantonen.
Wacht even, Bert Mulder geeft letterlijk aan dat de grondslag 'zijns inziens' onbijbels is. Dat is iets anders dan 'aantonen'. Maar dat verschil blijft lastig geloof ik... ;)
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gesloten