Pagina 11 van 19

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 05 sep 2008, 10:06
door memento
Ik kan me ook zeer goed vinden in de gegronde notie. Omdat ik het door de vorige poster overgeslagen gedeelte (punt 6), waarin hij zijn betoog nuanceert, ook zeer relevant vind, hier het volledige artikel:
W.J. OUWENEEL



De vraag of het geoorloofd of betamelijk is dat zusters bovenbroeken dragen, is voor velen een heet hangijzer. Begrijpelijk, want in sommige gevallen, vooral als het om zeer nauwsluitende broeken gaat, is het m.i. duidelijk ónbetamelijk. Wie een dergelijk argument hanteert staat sterk. Maar staat degene die het dragen van broeken afwijst en zich daarvoor op Deut. 22:5 beroept, óók sterk? Mijns inziens niet; dit vers kan men daarop bezwaarlijk toepassen en wel om de volgende redenen:



1) Er wordt in dit vers niet gesproken over broeken, maar over mannenkleding. Wie beslist dat broeken uitsluitend en alleen een mannenkledingstuk vormen? Dat kan men toch zeker niet uit de Schrift afleiden. In bepaalde kulturen, met name bij verscheidene oosterse volken, maakt de lange broek al eeuwenlang deel uit van de vrouwenkleding.



2) Zelfs al waren broeken wel uitsluitend mannenkleding, dan moet men nóg bedenken dat er in ons vers in feite helemaal niet over mannenkleding wordt gesproken. Letterlijk staat er "tuig (gerei, gereedschap, voorwerpen, wapens, werktuigen) van mannen", zoals ook de Engelse en Duitse JND-vertaling laat zien. Nergens in het oude testament wordt het betreffende Hebreeuwse woord verder vertaald met "kleren"! Aangezien het vers echter ook over vrouwenkleding spreekt, kan men bij het woord "tuig" in principe ook wel aan kleren denken; zie de Staten- en NBG-vertaling (maar zie ook de noten in de uitgaven met kanttekeningen!). Maar juist het gebruik van de ruimere uitdrukking wijst erop dat een volledige mannenuitrusting bedoeld wordt. Hieruit blijkt dat het helemaal niet gaat om het dragen van één mannenkledingstuk (b.v. een broek, zo men wil), maar om een komplete vermomming als man, in volledige uitrusting, inklusief werktuigen en/of wapens.



3) Maar zelfs al ging het hier wél uitsluitend over kleren, dan nog is het vers niet toepasselijk op het dragen van broeken door zusters. Vers 5b maakt namelijk duidelijk waaróm het dragen van mannentuig door vrouwen verboden was, en dat beslist de hele kwestie: "… al wie zulks doet, is de HERE uw God een gruwel". Wat betekent deze uitdrukking? Het woord "gruwel" staat in Deuteronomium (trouwens gewoonlijk overal in de bijbel) bijna altijd in verband met de heidense afgoderij en/of de daarmee verbonden rituele hoererij (zie 7:25v.; 12:31; 13:14; 17:1, 4; 18:9, 12; 20:18; 23:18; 24:4; 25:16; 27:15; 29:17; 32:16). Afgoderij en hoererij worden in de Schrift heel vaak samen genoemd (in het nieuwe testament: Hand. 15:20, 29; 21:25; 1 Kor. 6:18 en 10:14, 7v; Ef. 5:5; Kol. 3:5; Openb. 2:14, 20).

Het kan dan ook haast niet anders, of ook ons vers moet (mede) in verband staan met de sexuele gruwelen, die mogelijkerwijs gepaard konden gaan met heidense kultusgebruiken. Daarbij speelde kennelijk ook travestie een rol, d.i. een sexuele perversiteit die ook vandaag voorkomt, waarbij mannen en vrouwen zich geheel vermommen als personen van het andere geslacht. Vaak gaat dit gepaard met homofilie. Het is duidelijk dat de zuster die onder bepaalde omstandigheden praktisch de voorkeur meent te moeten geven aan een broek boven een rok, echt niet lijdt aan dergelijke perversiteiten.



4) Maar zelfs al ging het wél uitsluitend over het aantrekken van mannenkleding om gewone praktische redenen, dan nog kan men het vers niet letterlijk en bindend opleggen aan christenvrouwen. Alle uiterlijke (niet morele) voorschriften voor Israël moeten voor de gemeente eerst en vooral geestelijk geïnterpreteerd worden; zie hoe Paulus dat b.v. doet in 1 Kor. 9:9v; 10:1-11; vergelijk ook voor de toepassing van oudtestamentische zaken Gal. 4:21-31; Hebr. 7:1-3; 9:1-14; 10:1. Iedereen vindt dit kennelijk vanzelfsprekend; niemand van ons bouwt tenminste nog een borstwering op zijn huis (vs. 8), of ziet er iets verkeerds in zijn akker met tweeërlei zaad te bezaaien of kleren van tweeërlei stof te dragen (vs. 9, 11). En zeker dragen wij geen gedraaide snoeren aan de hoeken van onze kleren (vs. 12). In al deze gevallen is er een belangrijke gééstelijke interpretatie. Het doet vreemd aan dat sommigen bij ons vers 5 echter nooit over een geestelijke, maar alleen over een letterlijke interpretatie spreken (die dan ook nog zeer aanvechtbaar is! zie boven).



5) De geestelijke uitleg van vers 5 staat in verband met de scheppingsorde van God, waarin man en vrouw een onderscheiden plaats innemen. Zoals in Israël dit verschil van positie vooral in uiterlijke aspekten tot uiting kwam, (hoewel dat natuurlijk met innerlijke verwerkelijking gepaard ging), zo komt dat voor christenen vooral in innerlijke aspekten tot uiting (hoewel dat natuurlijk met uiterlijke verwerkelijking gepaard gaat). Een voorbeeld daarvan zien we in 1 Petr. 3:3, 4. In het Oosten versierden de vrouwen zich, vooral bij bijzondere gelegenheden, graag met prachtige kapsels, zeer veel goud en schitterende kleren. Christenvrouwen moeten hun versiering echter niet in het uiterlijk, maar in het innerlijk leggen. Er staat niet dat zij hun haar niet mogen vlechten, of zich geen goud mogen omhangen, want dan zouden zij ook geen kleding mogen aantrekken (want zo staat het er letterlijk!); maar zij moeten dit zó bescheiden en gematigd doen, dat zij niet daarin hun versiering leggen, want die moet in het innerlijk liggen: in het onvergankelijke van de zachtmoedige en stille geest, die kostbaar is voor God.

In Deut. 22:5 zijn kleren - zoals overal in de Schrift - een type van gedrag, houding, praktische leefwijze, als uitdrukking van wat in het innerlijk aanwezig is ("kleren maken de man"), zowel in goede als kwade zin (zie b.v. Openb. 19:8; Job 29:14; 40:5; Ps. 35:26; 93:1; 104:1; 109:18, 29; 132:9, 16; Jes. 1:18; 61:10; Zach. 3:3v). Ons vers leert ons nu dat een vrouw zich in haar praktische openbaring niet als een man moet gedragen, en dat een man niet de uiterlijke positie van een vrouw moet innemen. Een paar voorbeelden?

Een vrouw die een full-time baan heeft en haar man het huishouden laat doen en de kinderen laat verzorgen, heeft "mannentuig" aan. Een vrouw die, hoewel zij misschien meer geestelijk is, haar man overheerst, heeft "mannentuig" aan (wij zeggen dan ook: "zij heeft de broek aan"). Een vrouw die haar stem verheft in de samenkomst als mond van de vergadering of zelfs "in het ambt staat", heeft "mannentuig" aan. Een vrouw die haar haar kort knipt of haar hoofd niet bedekt wanneer zij in het openbaar bidt of profeteert heeft "mannentuig" aan. Een vrouw die leert (de plaats van een leraar inneemt), heeft "mannentuig" aan.

Maar ook tot de mannen heeft ons vers wat te zeggen! Ik heb het talloze malen op zusters horen toepassen, maar nog nooit op broeders - daaruit blijkt al dat er iets mis is. Maar het vers zegt duidelijk dat een man geen "vrouwenkleed" mag aantrekken. Een paar voorbeelden: Een man die zijn haar zeer lang laat groeien, heeft een "vrouwenkleed" aan. Een man die zich door zijn vrouw laat overheersen, heeft een "vrouwenkleed" aan. Een man die meent op het arbeidsterrein van de vrouw te mogen treden (b.v. door jonge zusters te vermanen t.a.v. hun gezin en huishouden), heeft een "vrouwenkleed" aan. Een man die zijn vrouw kostwinster maakt en zelf het gezin en het huishouden verzorgt, heeft een "vrouwenkleed" aan. En laten we eerlijk zijn: als een man in zijn gezin nooit voorgaat in gebed, of als een broeder - die al vele jaren in gemeenschap is - zonder gegronde redenen nog nooit een lied heeft opgegeven, of een gebed uitgesproken, gedraagt hij zich dan feitelijk ook niet alsof hij een "vrouwenkleed" aan heeft?



6) Betekent dit alles nu dat zusters "dus" rustig lange broeken mogen dragen? Natuurlijk niet. Ik heb alleen maar betoogd dat men Deut. 22:5 niet op deze kwestie kan toepassen. Maar het feit dat iets niet uitdrukkelijk verboden is in de bijbel, betekent niet dat wij dan in dat opzicht maar onze gang kunnen gaan. De christen vraagt in alle dingen (ook in uiterlijke dingen) naar de wil van de Heer. De gelovige man en vrouw kiezen hun kleren in afhankelijkheid van de wil van de Heer en vragen zich af hoe zij ook daarin Hem tot eer kunnen strekken. Draagt een gelovige vrouw een bovenbroek omdat zij modieus wil zijn, of zelfs prikkelend en uitdagend? Dan is er iets grondig mis. Overigens moeten wij bedenken dat met name ongetrouwde meisjes zich vaak niet realiseren dat zeer nauwsluitende kleding (met name bepaalde truien en broeken) prikkelend en uitdagend zijn. Hun ouders zouden hen daarop moeten wijzen, of anders een oudere, geestelijke zuster. Er kunnen echter evengoed omstandigheden zijn dat het betamelijker is een fatsoenlijke broek te dragen dan een jurk of rok, zoals b.v. op het sportveld of in bepaalde vakantie-omstandigheden.

Trouwens, ook mannen kunnen zich in hun kleding bezondigen, doordat zij zich b.v. door modieuze argumenten laten overheersen of zeer nauwsluitende broeken dragen die aanstootgevend zijn. In al deze dingen beslist ons motief, ons verlangen de Heer in alles te dienen en zijn eer als de zijnen op aarde in alles na te streven. Ik ben ervan overtuigd dat, als de zusters zich eerlijk zouden afvragen door welke motieven zij zich bij de keuze van hun kleding laten leiden, er heel wat minder lange broeken gedragen zouden worden.

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 05 sep 2008, 10:06
door Afgewezen
Tiberius schreef:
cosmo schreef:Ik vind het een helder stuk van Ouweneel en kan mij er geheel in vinden.
Inderdaad, ja. Iets dergelijks schrijft Hobrink ook.

Maar even los van de Bijbelse onderbouwing (die niet of flinterdun is), zou ik toch graag willen weten waarom men zo gebrand is om een broek te dragen, terwijl dat binnen de sociale context ongewenst is.
De aanhouder wint. :super

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 05 sep 2008, 10:11
door ZWP
Tiberius schreef: Maar even los van de Bijbelse onderbouwing (die niet of flinterdun is), zou ik toch graag willen weten waarom men zo gebrand is om een broek te dragen, terwijl dat binnen de sociale context ongewenst is.
Ik zou graag willen weten waarom men zo gebrand is om een rok te dragen, terwijl dat enkel als traditie aangemerkt kan worden?

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 05 sep 2008, 10:12
door Jongere
albion schreef:Ik lees in de Bijbel wel dat mannen broeken dragen:
In Daniël bijvoorbeeld, worden zijn drie vrienden gebonden in hun mantels, hun broeken en hun hoeden.

Ik zou graag een tekst zien waar het staat dat de vrouwen in de Bijbel ook lange broeken droegen. Want het is natuurlijk makkelijk gezegd dat het niet onderbouwd kan worden (bijbels) dat een vrouw niet in een broek mag lopen. Andersom kan het namelijk ook niet worden onderbouwd.
Sorry hoor albion, maar dit vind ik echt slecht exegese gebruiken. Je weet ook wel dat Petrus zijn rok uittrok, maar geen normaal mens laat dat nu nog iets zeggen voor in onze tijd. Zo ook met die broeken van Daniël. Als je dat echt wilt vergelijken was Petrus dus in overtreding toen, òf moeten alle mannen weer een rok aan. dit is een beetje 'concordant-exegese', kijk of ergens het woord broek staat en verbind er een conclusie aan. Zo kan ik op basis van Jesaja 3 concluderen dat vrouwen nooit meer hoedjes en manteltjes aan mogen, maar dat doe ik ook niet. Ik ben het helemaal met memento eens dat het hier gaat om een traditie, waar we ons dan aan moeten houden (zoals de Bijbel ons dat leert). Maar we moeten geen dingen Bijbels proberen te maken die dat gewoon niet zijn.
albion schreef: Nu is de broek een soort 'status' geworden en dat weerspiegelt zich op de jeugd. Als je geen broek draagt hoor je er niet meer bij (dan ben je zo'n refo uit de zware hoek, en daar moet je zeker niet geassocieerd mee worden, want die lopen 100 jaren achter... (en dan dragen sommige leerlingen stiekem een lange broek als ze ergens naar toe moeten, vallen ze niet zo op)

Naar de kerk dragen de meisjes geen hoed of pet, maar op de ijsbaan staat het stoer, en dan moet er zonodig wel een pet opgezet worden, en als het zondag is dan zetten we de hoed/baret/pet het liefst op vlak voordat men de kerk ingaat. :offtopic
Ik vind dit een 'lerarenargument'. Je ziet veel dingen onder de jeugd waar je je heel erg aan ergert volgens mij en wat ze allemaal beter moeten doen. Dat kan best zo zijn, maar dat zegt verder niets over hetgeen waar we nu over discussieren. Ik ken "jeugd" die een broek dragen zonder enige bijbedoeling en zonder gebaar naar de 'refo uit de zware hoek' toe. Het kan mensen ook opgelegd worden dat ze zo'n soort gedachte zouden hebben. En die hoed of pet op de ijsbaan, tjsa, dat zijn nu eenmaal pubers. Ik weet ook niet wat er erg aan is om de hoed/baret/pet vlak voor het naar binnen gaan op te zetten, trouwens? Volgens mij hoeft het hoofddeksel pas op als de vrouw gaat bidden of profeteren. ;)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 05 sep 2008, 10:12
door ZWP
memento schreef:Ik kan me ook zeer goed vinden in de gegronde notie. Omdat ik het door de vorige poster overgeslagen gedeelte (punt 6), waarin hij zijn betoog nuanceert, ook zeer relevant vind, hier het volledige artikel:
W.J. OUWENEEL

6) Betekent dit alles nu dat zusters "dus" rustig lange broeken mogen dragen? Natuurlijk niet. Ik heb alleen maar betoogd dat men Deut. 22:5 niet op deze kwestie kan toepassen. Maar het feit dat iets niet uitdrukkelijk verboden is in de bijbel, betekent niet dat wij dan in dat opzicht maar onze gang kunnen gaan. De christen vraagt in alle dingen (ook in uiterlijke dingen) naar de wil van de Heer. De gelovige man en vrouw kiezen hun kleren in afhankelijkheid van de wil van de Heer en vragen zich af hoe zij ook daarin Hem tot eer kunnen strekken. Draagt een gelovige vrouw een bovenbroek omdat zij modieus wil zijn, of zelfs prikkelend en uitdagend? Dan is er iets grondig mis. Overigens moeten wij bedenken dat met name ongetrouwde meisjes zich vaak niet realiseren dat zeer nauwsluitende kleding (met name bepaalde truien en broeken) prikkelend en uitdagend zijn. Hun ouders zouden hen daarop moeten wijzen, of anders een oudere, geestelijke zuster. Er kunnen echter evengoed omstandigheden zijn dat het betamelijker is een fatsoenlijke broek te dragen dan een jurk of rok, zoals b.v. op het sportveld of in bepaalde vakantie-omstandigheden.

Trouwens, ook mannen kunnen zich in hun kleding bezondigen, doordat zij zich b.v. door modieuze argumenten laten overheersen of zeer nauwsluitende broeken dragen die aanstootgevend zijn. In al deze dingen beslist ons motief, ons verlangen de Heer in alles te dienen en zijn eer als de zijnen op aarde in alles na te streven. Ik ben ervan overtuigd dat, als de zusters zich eerlijk zouden afvragen door welke motieven zij zich bij de keuze van hun kleding laten leiden, er heel wat minder lange broeken gedragen zouden worden.
Dit lijkt me inderdaad veel belangrijker dan rok <-> broek.

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 05 sep 2008, 10:13
door Ariene
Tiberius schreef:
cosmo schreef:Ik vind het een helder stuk van Ouweneel en kan mij er geheel in vinden.
Inderdaad, ja. Iets dergelijks schrijft Hobrink ook.

Maar even los van de Bijbelse onderbouwing (die niet of flinterdun is), zou ik toch graag willen weten waarom men zo gebrand is om een broek te dragen, terwijl dat binnen de sociale context ongewenst is.
Waarom zijn vrouwen er volgens jouw op gebrand?

Mijn probleem is alleen dat er altijd weer zo'n hoofdzaak van gemaakt wordt.

En ik zal je één keer uitleggen waarom ik ze (af en toe) draag

Met schaatsen
Met sporten
In de sneeuw
En tijdens mijn bergvakantie

Waarom?
Omdat ik in deze situatie mijn rok niet gekleed vind.
Ik maak de afweging, kan ik dit doen in een rok zonder dat iedereen mijn onderbroek ziet?

Ik zal je vertellen, ik ga regelmatig naar de kringloopwinkel.
Ze hebben daar een open trap. Ik vind het daar toch lastig om netjes de trap op te gaan want iedereen die onder de trap loopt
heeft een "prachtig" uitzicht wanneer hij naar boven kijkt.

daarnaast krijg mijn dochtertje naar school in de zomer van mij standaard een kort legginkje onder haar rok.
Je wil soms niet weten hoe het eruit ziet op het plein met alle duikelende en handstand doende meisjes.

Ik heb als pleinmoeder een keer gezien hoe een man gewoon een poos stil stond te kijken.
Je mag best weten, ik kreeg hier een naar gevoel van.

Eerbaar is m.i. dus niet altijd te pas en te onpas een rok, hoewel ik het zelf vééé'l lekkerder vind zitten!

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 05 sep 2008, 10:14
door Ariene
Memento,

ik had de link erin gezet omdat ik dacht anders commentaar te krijgen dat het een te lange posting was

dus niet naar mate van belangrijkheid

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Geplaatst: 05 sep 2008, 10:23
door David J
Tiberius schreef:
David J schreef:Bij dat 'alle menselijke ordening onderdanig' hebben gereformeerden altijd bijgevoegd 'voorzover dat niet in strijd is met Gods wet'. En ook, dat geboden niet willekeurig opgelegd mogen worden. Een gebod moet wel ergens op gebaseerd zijn.
1. Waar zie jij het dragen van een rok in strijd met Gods wet?
2. Juist niet, niet alleen de ordeningen van goede heren, maar ook van strenge, staat er achter.
OK, bij punt 1 heb je gelijk, natuurlijk, maar ik vond enige nuancering van deze tekst op z'n plaats. Zoals jij het citeerde lijkt het bijna 'Befehl ist Befehl'.
Bij punt 2: de focus lgt hier bij de 'onderdanen'. Zij moeten gehoorzamen, zolang dat niet met hun geweten in strijd komt. Mijn stelling dat geboden niet willekeurig opgelegd mogen worden, geldt voor de 'overheid'.

In refoland zijn 'wij' zowel overheid als onderdaan, dus met een simpel 'je moet de menselijke ordening onderdanig zijn' kom je er niet. Grofweg gezegd: een gebod of regel moet altijd of een praktisch doel hebben (leerlingen moeten op tijd in de les zijn) of moet principieel van aard zijn (vloeken is niet toegestaan). De 'rokkenregel' is duidelijk niet praktisch te onderbouwen; schoolbesturen zeggen dan ook altijd dat deze principieel is. Mijn stelling is nu dat dit onhoudbaar is. Schoolbesturen (en anderen) mogen zich niet op de Bijbel beroepen voor deze regel. Als ze hem toch willen handhaven, moeten ze andere argumenten gebruiken. En ik vrees dat dat lastig wordt.

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 05 sep 2008, 13:02
door Marnix
albion schreef:
memento schreef:
albion schreef:

Dus de reformatorische scholen zijn helemaal verkeerd bezig met het niet toestaan van het dragen van broeken door de vrouwelijke leerlingen in de lessen. Krijgen we het probleem in de zomer of ze ook shorts of kuitbroeken aan mogen.....
En de leraressen kunnen eindelijk dan hun lange broek aan voor de klas, en voortaan (denk ik) zie je bijna geen rokken meer in school, want die lange broek is toch zo handig, en netjes en....nou ja vul zelf maar in.
Neehoor, het is in refo-kringen een traditie, en er is niets op tegen om die traditie in ere te houden.

Alleen, laten we niet de bijbel ervoor (mis)bruiken. Of, als we écht menen dat die tekst uit Deut vandaag de dag nog geld, die tekst ook in haar geheel navolgen. Dus ook onder-broeken vervangen door onder-rokken, en ook pyama-broeken vervangen door iets niet-broek-achtigs. Of meen je werkelijk dat God de ene broek wel erg, en de andere broek niet erg vind?
Wij (ref.scholen) menen dat Hij dat wel erg vind, vandaar het verbod (denk ik), want als Hij het niet erg vind, waarom zouden wij (ref.scholen) het dan niet toelaten????

Ik lees in de Bijbel wel dat mannen broeken dragen:
In Daniël bijvoorbeeld, worden zijn drie vrienden gebonden in hun mantels, hun broeken en hun hoeden.

Ik zou graag een tekst zien waar het staat dat de vrouwen in de Bijbel ook lange broeken droegen. Want het is natuurlijk makkelijk gezegd dat het niet onderbouwd kan worden (bijbels) dat een vrouw niet in een broek mag lopen. Andersom kan het namelijk ook niet worden onderbouwd.

(vroeger deden ze er in Nederland niet moeilijk over, want alle kinderen zowel jongens als meisjes liepen tot een bepaalde leeftijd in een jurkje rond (doen ze nu ook niet meer) en toen de vrouwen nog op het land werkten droegen ze ook een overall, dus ja...)

Nu is de broek een soort 'status' geworden en dat weerspiegelt zich op de jeugd. Als je geen broek draagt hoor je er niet meer bij (dan ben je zo'n refo uit de zware hoek, en daar moet je zeker niet geassocieerd mee worden, want die lopen 100 jaren achter... (en dan dragen sommige leerlingen stiekem een lange broek als ze ergens naar toe moeten, vallen ze niet zo op)

Naar de kerk dragen de meisjes geen hoed of pet, maar op de ijsbaan staat het stoer, en dan moet er zonodig wel een pet opgezet worden, en als het zondag is dan zetten we de hoed/baret/pet het liefst op vlak voordat men de kerk ingaat. :offtopic
Albion, lange broeken zoals wij ze kennen bestonden toen nog niet echt. Wat in het OUde Testament onder "broek" wordt verstaan is een onderbroek, onder de mantel, die de geslachtsdelen bedekt. In Leviticus 6 lezen we bijvoorbeeld bij de voorschriften voor de Levieten:

moet de priester, gekleed in een linnen gewaad met daaronder een linnen broek die zijn geslachtsdelen bedekt, de as van het brandoffer dat in het vuur verteerd is van het altaar nemen en naast het altaar leggen.

En in Exodus 28:

Je moet ook linnen broeken voor hen maken die hun geslachtsdelen bedekken; ze moeten van de heupen tot op de dijen reiken.

Over de lange broek staat op Wikipedia:

De broek is een oud kledingstuk, dat vooral populair was bij de Galliërs. De Grieken en Romeinen wilden er niet veel van weten en vonden het kledingstuk barbaars. Pas op het einde van de Romeinse tijd - en parallel met de invallen van de Germanen - werd de broek populair en aanvaard kledingstuk in de Romeinse wereld. Tijdens de Middeleeuwen werd het hèt kledingstuk voor de man.


Verder heb ik met de traditie op zich geen moeite. Het probleem is dat de traditie ten onrechte op de Bijbel wordt gebaseerd... en dat dus ook mensen worden veroordeeld als ze niet in de traditie megaan. Als iets niet Bijbels is (of niet Bijbels hard te maken zoals dat hier niet gebeurt) mag je niet iemand die niet in die traditie meegaat, veroordelen. En dat gebeurt veel te veel. Als dat stopt zul je me hier nooit meer over horen. Zolang ik mensen spreek waarvan oma tegen ze zeggen dat ze naar de hel gaan omdat ze een rok dragen blijf ik het vast wel zo nu en dan aankaarten.

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 05 sep 2008, 14:12
door jakobmarin
memento schreef:@Erasmiaan: Bij het nadenken kwam de volgende vraag bij mij op:

Zie jij het dragen van een broek door een vrouw als travestieterij?
Op deze kernvraag is nog geen antwoord gegeven.

Want mij lijkt: is het antwoord:
- Nee, dan moet de broek voor een vrouw geen probleem zijn en zie je travestie aan hele andere uitingen (lichaam verbouwen, etc)
- Ja, een vrouw die een broek draagt zie ik als travestie. Doe dan alle pyamabroeken, onderbroeken weg van je vrouw en ga de straat op om alle vrouwen die broeken dragen vertellen dat ze de Heere een gruwel zijn met hun gedrag.

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 05 sep 2008, 15:26
door Marnix
Het probleem is dat er een derde optie is waarin sommigen geloven:

Het gaat daar niet om travestie, God wil gewoon niet dat vrouwen broeke dragen. Punt uit. Een regel zonder reden, het is gewoon niet mooi en dus gruwelijk. Kwestie van smaak. Dat het vooral wat zegt over de smaak (en wat men gewend is) van de mensen die dit zo uitleggen komt blijkbaar niet in hen op. Iemand die oprecht christen is maar een broek draagt doet in Gods ogen iets gruwelijks. Jaja.... Dan lijkt me "een vrouw die zich als man verkleedt doet iets gruwelijks" gegronder.

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 05 sep 2008, 20:34
door Lapressa
Tiberius schreef:
cosmo schreef:Ik vind het een helder stuk van Ouweneel en kan mij er geheel in vinden.
Inderdaad, ja. Iets dergelijks schrijft Hobrink ook.

Maar even los van de Bijbelse onderbouwing (die niet of flinterdun is), zou ik toch graag willen weten waarom men zo gebrand is om een broek te dragen, terwijl dat binnen de sociale context ongewenst is.
- omdat de rok mij jaarlijks blaasontstekingen opleveren en de aantal onstekingen zzijn drastisch geminderd sinds ik broeken draag.
- omdat ik zomers mijn bovenbenen kapot schuur met een rok aan
- omdat het lekkerder zit en ik mij veel fijner voel in een broek
- het is praktischer. Die rok die steeds tussen je spaken kan komen van je fiets of juist omhoog waait, de open trappen in winkels, ziekenhuizen e.d., je hoeft niet continu er mee bezig te zijn of anderen niet meer kunnen zien dan de bedoeling is.

Dat een broek dragen travestie zou zijn vind ik eigenlijk lachwekkend. Waar komt dit vandaan? Uit de Bijbel?

Mannen mogen geen vrouwen kleding aan en andersom. Iedereen ziet dat ik een vrouw ben op straat. Daarbij zijn er hele duidelijk mannen en vrouwen broeken. Ik heb nog nooit een man in onze kringen in een vrouwenbroek zien lopen, dus dat verschil is er zeer duidelijk.
Oke, ik heb wel is in een mannenbroek gelopen. Ik moest wat toen ik helemaal doorweekt op mijn werk aan kwam ;)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 06 sep 2008, 09:47
door EHT
Ik heb de hele topic eens door gelezen zoals mij op een ander topic is aangeraden :livre :) En toen ik alle argumenten zo eens las kwam mij iets bekends voor. Paulus had volgens mij de zelfde problemen in één of aantal van zijn gemeentes. En hij schreef er het volgende over. Kol 2 vanaf vers 16. En ik denk dat vers 22 redelijk past bij dit topic.

Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat. 17 Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus. 18 Laat u niet veroordelen door mensen die opgaan in zelfvernedering en engelenverering, zich verdiepen in visioenen (2:18) in visioenen – Andere handschriften lezen: ‘in wat hij niet gezien heeft’.of zich laten voorstaan op eigen bedenksels. 19 Zulke mensen richten zich niet naar het hoofd, van waaruit God het hele lichaam, door gewrichtsbanden en pezen ondersteund en bijeengehouden, doet groeien. 20 Als u met Christus dood bent voor de machten van de wereld, waarom laat u zich dan geboden opleggen alsof u nog in de wereld leeft? 21 ‘Raak dit niet aan, proef dat niet, blijf daarvan af’ – 22 het zijn menselijke voorschriften en principes over zaken die door het gebruik vergaan. 23 Dat moet allemaal voor wijsheid doorgaan, maar het is zelfbedachte godsdienst, zelfvernedering en verachting van het lichaam; het heeft geen enkele waarde en dient alleen maar tot eigen bevrediging.

Ik weet niet meer wie het schreef in dit topic maar ook hij tipte aan dat we wel erg selectief zijn als het gaat om de wetten uit leviticus.

Want er staan ook veel zaken in die we niet meer doen. We zijn inderdaad erg selectief geworden.

Volgens mij lees ik wel regelmatig in de Bijbel dat we respect voor elkaar dienen te hebben en dat we geen aanstoot mogen geven. Maar ja in dat zelfde tekst gedeelte staat ook dat we geen aanstoot mogen nemen. Kortom er zal van beide kanten water bij de wijn gedaan moeten worden.

Volgens mij moet iedereen zelf weten wat hij of zij draagt. En moet uit ons leven blijken tot welk kamp we behoren. Behoren we bij Christus of bij die andere die vanaf het begin al probeerd om Gods scheppping en zijn lievelingen kapot te maken.
Er zijn maar twee keuzes en er is maar één de juiste.

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 06 sep 2008, 10:51
door Erasmiaan
W.J. Ouweneel schreef:1) Er wordt in dit vers niet gesproken over broeken, maar over mannenkleding. Wie beslist dat broeken uitsluitend en alleen een mannenkledingstuk vormen? Dat kan men toch zeker niet uit de Schrift afleiden. In bepaalde kulturen, met name bij verscheidene oosterse volken, maakt de lange broek al eeuwenlang deel uit van de vrouwenkleding.
Maar in onze cultuur is het mannenkleding. Dat is bij ons ook al eeuwenlang zo. Dus ik zou zeggen: in het oosten moet een vrouw niet in een rok lopen, en bij ons andersom. Ik begrijp wel dat een broek steeds meer ook een vrouwenkledingstuk is geworden, maar dat is een praktijk die buiten de Bijbel is.
2) Zelfs al waren broeken wel uitsluitend mannenkleding, dan moet men nóg bedenken dat er in ons vers in feite helemaal niet over mannenkleding wordt gesproken. Letterlijk staat er "tuig (gerei, gereedschap, voorwerpen, wapens, werktuigen) van mannen", zoals ook de Engelse en Duitse JND-vertaling laat zien. Nergens in het oude testament wordt het betreffende Hebreeuwse woord verder vertaald met "kleren"! Aangezien het vers echter ook over vrouwenkleding spreekt, kan men bij het woord "tuig" in principe ook wel aan kleren denken; zie de Staten- en NBG-vertaling (maar zie ook de noten in de uitgaven met kanttekeningen!). Maar juist het gebruik van de ruimere uitdrukking wijst erop dat een volledige mannenuitrusting bedoeld wordt. Hieruit blijkt dat het helemaal niet gaat om het dragen van één mannenkledingstuk (b.v. een broek, zo men wil), maar om een komplete vermomming als man, in volledige uitrusting, inklusief werktuigen en/of wapens.
Ik geloof niet dat de implicatie van het woord "tuig" inhoudt dat als het om één kledingstuk gaat deze regel niet meer geldt. Ik heb in een eerdere post al duidelijk gemaakt dat tuig inderdaad betekent datgene wat een man draagt.
3) Maar zelfs al ging het hier wél uitsluitend over kleren, dan nog is het vers niet toepasselijk op het dragen van broeken door zusters. Vers 5b maakt namelijk duidelijk waaróm het dragen van mannentuig door vrouwen verboden was, en dat beslist de hele kwestie: "… al wie zulks doet, is de HERE uw God een gruwel". Wat betekent deze uitdrukking? Het woord "gruwel" staat in Deuteronomium (trouwens gewoonlijk overal in de bijbel) bijna altijd in verband met de heidense afgoderij en/of de daarmee verbonden rituele hoererij (zie 7:25v.; 12:31; 13:14; 17:1, 4; 18:9, 12; 20:18; 23:18; 24:4; 25:16; 27:15; 29:17; 32:16). Afgoderij en hoererij worden in de Schrift heel vaak samen genoemd (in het nieuwe testament: Hand. 15:20, 29; 21:25; 1 Kor. 6:18 en 10:14, 7v; Ef. 5:5; Kol. 3:5; Openb. 2:14, 20).
De Bijbel geeft zelf een definitie wat een gruwel is: want al wat den HEERE een gruwel is, dat Hij haat, (deut 12:31). Verder klopt het niet wat Ouweneel zegt: bijv. Deuteronomium 17:1 gaat helemaal niet over afgoderij en al helemaal niet over daaraan verbonden hoererij. Bijna geen der genoemde teksten is hoererij en afgoderij aan elkaar verbonden. M.a.w.: Ouweneel spant teksten voor zijn karretje maar de bewijsgrond is er niet.

Ook in de nieuw-testamentische teksten is er gewoon sprake van een opsomming van zaken die men moet mijden. Ik zie daarin geen enkele kracht van bewijs.
Het kan dan ook haast niet anders, of ook ons vers moet (mede) in verband staan met de sexuele gruwelen, die mogelijkerwijs gepaard konden gaan met heidense kultusgebruiken. Daarbij speelde kennelijk ook travestie een rol, d.i. een sexuele perversiteit die ook vandaag voorkomt, waarbij mannen en vrouwen zich geheel vermommen als personen van het andere geslacht. Vaak gaat dit gepaard met homofilie. Het is duidelijk dat de zuster die onder bepaalde omstandigheden praktisch de voorkeur meent te moeten geven aan een broek boven een rok, echt niet lijdt aan dergelijke perversiteiten.
Het is mij dus helemaal niet zo zeker geworden dat het hier over travestie gaat.
4) Maar zelfs al ging het wél uitsluitend over het aantrekken van mannenkleding om gewone praktische redenen, dan nog kan men het vers niet letterlijk en bindend opleggen aan christenvrouwen. Alle uiterlijke (niet morele) voorschriften voor Israël moeten voor de gemeente eerst en vooral geestelijk geïnterpreteerd worden; zie hoe Paulus dat b.v. doet in 1 Kor. 9:9v; 10:1-11; vergelijk ook voor de toepassing van oudtestamentische zaken Gal. 4:21-31; Hebr. 7:1-3; 9:1-14; 10:1. Iedereen vindt dit kennelijk vanzelfsprekend; niemand van ons bouwt tenminste nog een borstwering op zijn huis (vs. 8), of ziet er iets verkeerds in zijn akker met tweeërlei zaad te bezaaien of kleren van tweeërlei stof te dragen (vs. 9, 11). En zeker dragen wij geen gedraaide snoeren aan de hoeken van onze kleren (vs. 12). In al deze gevallen is er een belangrijke gééstelijke interpretatie. Het doet vreemd aan dat sommigen bij ons vers 5 echter nooit over een geestelijke, maar alleen over een letterlijke interpretatie spreken (die dan ook nog zeer aanvechtbaar is! zie boven).
M.i. is dat nu juist wat het woord gruwel zegt. Namelijk iets dat de Heere haat. En daarom denk ik dat deze tekst ook nu nog geldig is. Want Hij is de onderveranderlijke God: Alle goede gave, en alle volmaakte gifte is van boven, van den Vader der lichten afkomende, bij Welken geen verandering is, of schaduw van omkering.
5) De geestelijke uitleg van vers 5 staat in verband met de scheppingsorde van God, waarin man en vrouw een onderscheiden plaats innemen. Zoals in Israël dit verschil van positie vooral in uiterlijke aspekten tot uiting kwam, (hoewel dat natuurlijk met innerlijke verwerkelijking gepaard ging), zo komt dat voor christenen vooral in innerlijke aspekten tot uiting (hoewel dat natuurlijk met uiterlijke verwerkelijking gepaard gaat). Een voorbeeld daarvan zien we in 1 Petr. 3:3, 4. In het Oosten versierden de vrouwen zich, vooral bij bijzondere gelegenheden, graag met prachtige kapsels, zeer veel goud en schitterende kleren. Christenvrouwen moeten hun versiering echter niet in het uiterlijk, maar in het innerlijk leggen. Er staat niet dat zij hun haar niet mogen vlechten, of zich geen goud mogen omhangen, want dan zouden zij ook geen kleding mogen aantrekken (want zo staat het er letterlijk!); maar zij moeten dit zó bescheiden en gematigd doen, dat zij niet daarin hun versiering leggen, want die moet in het innerlijk liggen: in het onvergankelijke van de zachtmoedige en stille geest, die kostbaar is voor God.

In Deut. 22:5 zijn kleren - zoals overal in de Schrift - een type van gedrag, houding, praktische leefwijze, als uitdrukking van wat in het innerlijk aanwezig is ("kleren maken de man"), zowel in goede als kwade zin (zie b.v. Openb. 19:8; Job 29:14; 40:5; Ps. 35:26; 93:1; 104:1; 109:18, 29; 132:9, 16; Jes. 1:18; 61:10; Zach. 3:3v). Ons vers leert ons nu dat een vrouw zich in haar praktische openbaring niet als een man moet gedragen, en dat een man niet de uiterlijke positie van een vrouw moet innemen. Een paar voorbeelden?

Een vrouw die een full-time baan heeft en haar man het huishouden laat doen en de kinderen laat verzorgen, heeft "mannentuig" aan. Een vrouw die, hoewel zij misschien meer geestelijk is, haar man overheerst, heeft "mannentuig" aan (wij zeggen dan ook: "zij heeft de broek aan"). Een vrouw die haar stem verheft in de samenkomst als mond van de vergadering of zelfs "in het ambt staat", heeft "mannentuig" aan. Een vrouw die haar haar kort knipt of haar hoofd niet bedekt wanneer zij in het openbaar bidt of profeteert heeft "mannentuig" aan. Een vrouw die leert (de plaats van een leraar inneemt), heeft "mannentuig" aan.

Maar ook tot de mannen heeft ons vers wat te zeggen! Ik heb het talloze malen op zusters horen toepassen, maar nog nooit op broeders - daaruit blijkt al dat er iets mis is. Maar het vers zegt duidelijk dat een man geen "vrouwenkleed" mag aantrekken. Een paar voorbeelden: Een man die zijn haar zeer lang laat groeien, heeft een "vrouwenkleed" aan. Een man die zich door zijn vrouw laat overheersen, heeft een "vrouwenkleed" aan. Een man die meent op het arbeidsterrein van de vrouw te mogen treden (b.v. door jonge zusters te vermanen t.a.v. hun gezin en huishouden), heeft een "vrouwenkleed" aan. Een man die zijn vrouw kostwinster maakt en zelf het gezin en het huishouden verzorgt, heeft een "vrouwenkleed" aan. En laten we eerlijk zijn: als een man in zijn gezin nooit voorgaat in gebed, of als een broeder - die al vele jaren in gemeenschap is - zonder gegronde redenen nog nooit een lied heeft opgegeven, of een gebed uitgesproken, gedraagt hij zich dan feitelijk ook niet alsof hij een "vrouwenkleed" aan heeft?
De omdraaiing van deze tekst van uiterlijk naar innerlijk snap ik totaal niet en is nergens op gebaseerd. Dat is pas iets in de tekst lezen wat er niet staat. Al zijn overigens al de dingen die hij noemt op zichzelf waar, maar niet om dat uit deze tekst af te leiden.

Nogmaals: een broek voor een vrouw kan soms functioneel zijn. Op dat moment kunnen kuisheid of medische redenen een oorzaak zijn om een broek te dragen.

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Geplaatst: 06 sep 2008, 11:18
door Ariene
Oh, Erasmiaan...

Ik mag het wellicht niet zeggen, maar je lijkt wel beton!
maar dat is een praktijk die buiten de Bijbel is.
Hier gaat nu de hele discussie over! Dit is een christelijke cultuur geworden in Nederland, maar niet bijbels te onderbouwen!
Ik geloof niet dat de implicatie van het woord "tuig" inhoudt dat als het om één kledingstuk gaat deze regel niet meer geldt
Wat wil je nu? Ik geloof?
Ik geloof dat het dieper zit zoals Ds van Kooten beschrijft. dus...doen we welles nietes?
Deuteronomium 17:1 gaat helemaal niet over afgoderij
Fijn, je heb een tekst gevonden waarin het niet direct verwijst naar de afgodendienst
De vele andere teksten laten we maar achterwege waarin het wel degelijk gekoppeld word aan de afgodendienst, vooral ook in Egypte.
Ouweneel spant teksten voor zijn karretje maar de bewijsgrond is er niet
Komt het je bekend voor?
M.i. is dat nu juist wat het woord gruwel zegt. Namelijk iets dat de Heere haat.
Exact, maar of Hij nu de broek haat???

Mijns inziens blijft je eigen opvoeding of zienswijze de basis van hoe je deze tekst verdedigt
Ik denk nl dat juist het onderste stukje de kern raakt.

Wanneer jou vrouw thuis "de broek" aanheeft draagt zij duidelijk het kleed van de man!

En... koop jij welleens een wit t-shirt bij de Hema?