wim schreef:

Afgewezen schreef: Hou dan je mond, zou ik zeggen. In elk geval, laten we de discussie niet vertroebelen met dit soort (zelf)verwijten, maar ons houden bij de zaak zelf!

Ok. Je hebt gelijk. Maar dan wil ik ook dat je mijn vraag serieus neemt: kun je uit de bijbel concluderen dat alle verlorenen ook verworpenen van eeuwigheid waren? Je antwoord deed me vermoeden dat je mij verdacht van het af willen doen van de notie van God als Eerst en Laatste.

Ik stelde juist die tegenvraag, om het juiste perspectief vast te stellen. Dat God het is Die het initiatief neemt, Zijn plan uitvoert en het volbrengt.
In dat kader moet je de vraag 'zijn alle verlorenen verworpenen van eeuwigheid?' plaatsen. En dan past ons grote terughoudendheid. Het enige dat wij kunnen zeggen, is dat blijkbaar niet álle mensen in Gods heilsplan zijn opgenomen en dat God dit zo heeft gewild. Verder kunnen en mogen wij niet gaan.

Afgewezen, de Bijbel zegt toch nog wel iets meer hierover. Bijvoorbeeld dat God niet wil dat er iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Dat soort teksten zeggen toch ook wel iets over de vraag of er verwerping van eeuwigheid is?

Marnix schreef:Afgewezen, de Bijbel zegt toch nog wel iets meer hierover. Bijvoorbeeld dat God niet wil dat er iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Dat soort teksten zeggen toch ook wel iets over de vraag of er verwerping van eeuwigheid is?

Hoe je het ook wendt of keert, niet iedereen wordt zalig en dat gaat niet buiten Gods raadsplan om.
Of dacht jij van wel, Marnix?

Maar blijkbaar wel tegen Gods wil in.

(ik heb wel eens idee dat wat jij zegt (en zeker klopt) wordt gebruikt om wat ik hier zeg weg te redeneren. God verwerpt mensen van eeuwigheid dus blijkbaar wil Hij wel dat er mensen verloren gaan, anders had hij ze niet van eeuwigheid verworpen.

Tja, zie dat maar eens te combineren.

Marnix schreef:Afgewezen, de Bijbel zegt toch nog wel iets meer hierover. Bijvoorbeeld dat God niet wil dat er iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Dat soort teksten zeggen toch ook wel iets over de vraag of er verwerping van eeuwigheid is?

2 Petrus 3:9
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Het "over ons" heeft toch niet betrekking op de gehele wereld, maar alleen op de uitverkorenen.

Het gaat me nu niet om de vraag of discussie of God wilt dat een ieder tot bekering wilt komen, de vraag is, of dit vers daar recht aan doet ?

http://lbref.org/wp-content/uploads/200 ... part-1.pdf
http://lbref.org/wp-content/uploads/200 ... part-2.pdf

Marnix schreef:Maar blijkbaar wel tegen Gods wil in.

(ik heb wel eens idee dat wat jij zegt (en zeker klopt) wordt gebruikt om wat ik hier zeg weg te redeneren. God verwerpt mensen van eeuwigheid dus blijkbaar wil Hij wel dat er mensen verloren gaan, anders had hij ze niet van eeuwigheid verworpen.

Tja, zie dat maar eens te combineren.

We moeten het beide laten staan. Voor ons verstand niet te vatten, maar dat hoeft ook niet.

mayflower schreef:

Marnix schreef:Afgewezen, de Bijbel zegt toch nog wel iets meer hierover. Bijvoorbeeld dat God niet wil dat er iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Dat soort teksten zeggen toch ook wel iets over de vraag of er verwerping van eeuwigheid is?

2 Petrus 3:9
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Het "over ons" heeft toch niet betrekking op de gehele wereld, maar alleen op de uitverkorenen.

Het gaat me nu niet om de vraag of discussie of God wilt dat een ieder tot bekering wilt komen, de vraag is, of dit vers daar recht aan doet ?

http://lbref.org/wp-content/uploads/200 ... part-1.pdf
http://lbref.org/wp-content/uploads/200 ... part-2.pdf

Ik heb met deze redenatie toch altijd wat moeite. Dan blijkt het dat we bepaalde woorden opeens niet meer letterlijk mogen nemen, terwijl anderen wel letterlijk genomen moeten worden (zoals haat) en als die anders uitgelegd worden dan hoe ze er staan wordt verweten dat er met teksten wordt geknutseld. Is het niet mogelijk dingen te laten staan zoals ze staan en zoals ze tot ons komen? Persoonlijk vind ik het aannemelijker om te zeggen als ik twee dingen lees die in de Bijbel tot me komen (enerzijds Romeinen 9 w.b. uitverkiezing - anderzijds Romeinen 10 w.b. een algemene oproep en algemene belofte tot zaligheid) om te zeggen dat daar dan blijkbaar iets is in God wat ik niet kan begrijpen maar deze dingen toch naast elkaar kan laten staan, dan om te gaan sleutelen aan één van beide teksten zoals in dit topic volgens mij van beide kanten gebeurt en zoals ook in die link gebeurt. Want destijds had men echt wel woorden om 'allen' te vervangen of om 'kosmos' anders te formuleren. Maar even heel menselijk geredeneerd: Jezus wist heel goed de consequenties van het toen uitspreken van 'kosmos', ook wat betreft de toekomende eeuwen - zou Hij iets anders hebben gezegd dan Hij daar bedoelde? En ik weet dat je daar ook wel eens iets over hebt gepost, maar ik geloof dat deze teksten in overvloed in de Bijbel staan. En ik ben zeker voor goede exegese, maar niet als daaruit veelvuldig blijkt dat we teksten niet meer zo kunnen lezen als ze tot ons komen. Ik hoop dat ik zoveel vertrouwen op Gods Woord mag hebben dat Hij hierin helder spreekt.
Ik zoek de tegenstrijdigheid* liever in God dan dat ik ze probeer weg te halen uit Zijn Woord en ik geloof voor mezelf dat dàt nu juist de kracht is van het Woord - die oproep, dat geheimzinnige plan erachter schuil gaat. Enerzijds ondoorgrondelijk - en wie zou twisten met God? - en anderzijds zo helder dat een kind het kan begrijpen. Zó helder zelfs dat het haast té makkelijk wordt voor een volwassene, die daarom zal moeten worden als een kind.

[* Waarbij (een beetje voor Bert Mulder) het woord 'tegenstrijdigheid' hier misschien niet op zijn plaats is. Ik probeer zoveel vertrouwen in God te hebben dat ik dit ook niet als tegenstrijdigheid ervaar als ik deze teksten naast elkaar lees, ik geloof dat God ook daar Zijn bedoeling mee heeft.]

Jongere schreef:

mayflower schreef:

Marnix schreef:Afgewezen, de Bijbel zegt toch nog wel iets meer hierover. Bijvoorbeeld dat God niet wil dat er iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Dat soort teksten zeggen toch ook wel iets over de vraag of er verwerping van eeuwigheid is?

2 Petrus 3:9
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Het "over ons" heeft toch niet betrekking op de gehele wereld, maar alleen op de uitverkorenen.

Het gaat me nu niet om de vraag of discussie of God wilt dat een ieder tot bekering wilt komen, de vraag is, of dit vers daar recht aan doet ?

http://lbref.org/wp-content/uploads/200 ... part-1.pdf
http://lbref.org/wp-content/uploads/200 ... part-2.pdf

Ik heb met deze redenatie toch altijd wat moeite. Dan blijkt het dat we bepaalde woorden opeens niet meer letterlijk mogen nemen, terwijl anderen wel letterlijk genomen moeten worden (zoals haat) en als die anders uitgelegd worden dan hoe ze er staan wordt verweten dat er met teksten wordt geknutseld. Is het niet mogelijk dingen te laten staan zoals ze staan en zoals ze tot ons komen? Persoonlijk vind ik het aannemelijker om te zeggen als ik twee dingen lees die in de Bijbel tot me komen (enerzijds Romeinen 9 w.b. uitverkiezing - anderzijds Romeinen 10 w.b. een algemene oproep en algemene belofte tot zaligheid) om te zeggen dat daar dan blijkbaar iets is in God wat ik niet kan begrijpen maar deze dingen toch naast elkaar kan laten staan, dan om te gaan sleutelen aan één van beide teksten zoals in dit topic volgens mij van beide kanten gebeurt en zoals ook in die link gebeurt. Want destijds had men echt wel woorden om 'allen' te vervangen of om 'kosmos' anders te formuleren. Maar even heel menselijk geredeneerd: Jezus wist heel goed de consequenties van het toen uitspreken van 'kosmos', ook wat betreft de toekomende eeuwen - zou Hij iets anders hebben gezegd dan Hij daar bedoelde? En ik weet dat je daar ook wel eens iets over hebt gepost, maar ik geloof dat deze teksten in overvloed in de Bijbel staan. En ik ben zeker voor goede exegese, maar niet als daaruit veelvuldig blijkt dat we teksten niet meer zo kunnen lezen als ze tot ons komen. Ik hoop dat ik zoveel vertrouwen op Gods Woord mag hebben dat Hij hierin helder spreekt.
Ik zoek de tegenstrijdigheid* liever in God dan dat ik ze probeer weg te halen uit Zijn Woord en ik geloof voor mezelf dat dàt nu juist de kracht is van het Woord - die oproep, dat geheimzinnige plan erachter schuil gaat. Enerzijds ondoorgrondelijk - en wie zou twisten met God? - en anderzijds zo helder dat een kind het kan begrijpen. Zó helder zelfs dat het haast té makkelijk wordt voor een volwassene, die daarom zal moeten worden als een kind.

[* Waarbij (een beetje voor Bert Mulder) het woord 'tegenstrijdigheid' hier misschien niet op zijn plaats is. Ik probeer zoveel vertrouwen in God te hebben dat ik dit ook niet als tegenstrijdigheid ervaar als ik deze teksten naast elkaar lees, ik geloof dat God ook daar Zijn bedoeling mee heeft.]

Ik kan je wel hierin volgen, maar ik probeer juist dit leterlijk te nemen, maar dan wel in de context van dit vers.
In het vers wordt "over ons" de gelovigen gesproken, en God is lankmoedig jegens hen ofwel "ons", dus naar inziens wordt het vers niet letterlijk genomen als je dat betrekt op ieder persoon buiten de groep ("ons" de uitverkorenen) om.

Johannes de Doper getuigde van de Here Jezus :
„Zie, het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt!" (Johannes 1:29)

Hier staat letterlijk, dat de zonde worden weggenomen. Zijn de zonden van de ongelovigen weggenomen ? Nee, natuurlijk niet, want anders zou het oordeel niet meer op hun rusten, dus al ik dit letterlijk neemt, kan de wereld in deze context niet ieder individueel mee worden bedoelt.

Een kleine kanttekening wil ik in het geheel van deze discussie wel maken.
Het is iets anders een tekst te willen uitleggen, zodat deze past in het geheel van de Schrift, en het is iets anders een tekst pasklaar te willen maken voor een bepaald systeem.
Daarom is het niet per se verkeerd om in bepaalde gevallen te kijken of een tekst wel zó opgevat moet worden als het op het eerste gezicht lijkt. Dat kan met teksten waarin 'alle' gebruikt, zeker het geval zijn.
Toevallig stuitte ik bij lezing op Hebr. 4:4: "... En God heeft op de zevende dag van al Zijn werken gerust."
Zeggen we dan ook: er staat 'al Zijn werken', dus heeft God na de zevende dag niet meer gewerkt? Want anders stond er wel...
Nee, want in het verband van de gehele Schrift weten we dat God wél werkt, tot vandaag toe, en dat er ongetwijfeld bedoeld zal zijn Zijn scheppingswerken.
Is dat een tekst pasklaar maken voor een systeem? Nee, het is de Bijbel lezen met je verstand en met oog voor het geheel.

Beste mensen,

Ik heb de discussie even na gelezen, bekende onderwerpen en argumenten. Jammer allemaal.
Blijkens het huidige scherm moet ik reageren op de laatste inbreng. Dit is niet helemaal mijn bedoeling maar er worden argumenten aangereikt waar ik wel wat mee wil.
Moet je de Bijbel lezen met je verstand en met het oog op het geheel.
Het is eerlijk geschreven maar volgens mij zit daar wel het probleem.
Moeten wij de Bijbel lezen of moet de Bijbel ons lezen! Als dit gebeurt dan gaat de theorie over in praktijk en dan is echt alles anders.
Ik heb echt nog nooit ervaren, als ouderling in de rechterflank van de Ger. gezindte, dat als men overtuigd is van de staat waar men in verkeert, zondaar voor God,
men zich druk maakt over dit soort onderwerpen.
Als iemand zich druk maakt over dit soort onderwerpen was meestal de levende relatie met de HEERE niet aanwezig.

Beste mensen,

Wij zijn niet bezig met een visie of hoby ,maar met een ermstige zaak: we zijn op weg naar de eeuwigheid!
Ik wens jullie deze overtuiging van ganse harte toe en eén ding weet ik zeker; de HEERE is barmhartig, genadig!

Vr.gr.

De vader van Jolanda die deze site open liet staan op mijn computer na een plezierig bezoek met haar man en onze kleinkinderen.


Peter Langerak

JolandaOudshoorn schreef:Beste mensen,

Ik heb de discussie even na gelezen, bekende onderwerpen en argumenten. Jammer allemaal.
Blijkens het huidige scherm moet ik reageren op de laatste inbreng. Dit is niet helemaal mijn bedoeling maar er worden argumenten aangereikt waar ik wel wat mee wil.
Moet je de Bijbel lezen met je verstand en met het oog op het geheel.
Het is eerlijk geschreven maar volgens mij zit daar wel het probleem.
Moeten wij de Bijbel lezen of moet de Bijbel ons lezen! Als dit gebeurt dan gaat de theorie over in praktijk en dan is echt alles anders.
Ik heb echt nog nooit ervaren, als ouderling in de rechterflank van de Ger. gezindte, dat als men overtuigd is van de staat waar men in verkeert, zondaar voor God,
men zich druk maakt over dit soort onderwerpen.
Als iemand zich druk maakt over dit soort onderwerpen was meestal de levende relatie met de HEERE niet aanwezig.

Beste mensen,

Wij zijn niet bezig met een visie of hoby ,maar met een ermstige zaak: we zijn op weg naar de eeuwigheid!
Ik wens jullie deze overtuiging van ganse harte toe en eén ding weet ik zeker; de HEERE is barmhartig, genadig!

Vr.gr.

De vader van Jolanda die deze site open liet staan op mijn computer na een plezierig bezoek met haar man en onze kleinkinderen.


Peter Langerak

Waardige post om deze discussie, die niet zo heel geestelijk lijkt te zijn, mee af te sluiten.

Mister schreef:Waardige post om deze discussie, die niet zo heel geestelijk lijkt te zijn, mee af te sluiten.

Hoe komt het toch dat sommige mensen altijd weer de lust voelen om bepaalde discussies te veroordelen?
Het is blijkbaar niet mogelijk een gesprek met elkaar te voeren, zonder steeds gestoord te worden door dit soort welgemeende interrupties.
Wat is er mis met deze discussie, Mister?

Ik zou zeggen: lees het gedeelte van de vader van Jolanda nog maar eens goed door.

Mister schreef:Ik zou zeggen: lees het gedeelte van de vader van Jolanda nog maar eens goed door.

Dat is de meest flauwe opmerking die je kunt maken!
Een stuk dat 'illegaal' is geplaatst en dan ook nog eens behoorlijk insinuerend en arrogant van toon is, moet je daar zo de loftrompet over steken? En dat vervolgens gebruiken om je medeforummers mee om de oren te slaan?