dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

[MarthaMartha]

Kinderdoop past alleen in de verbondstheologie.

Niet mee eens.
Kinderen van gelovige ouders horen bij Jezus. Dáárom worden ze gedoopt.

uhm.... dat is hetzelfde dan toch?

[Afgewezen]

Kinderdoop past alleen in de verbondstheologie.

Niet mee eens.
Kinderen van gelovige ouders horen bij Jezus. Dáárom worden ze gedoopt.

uhm.... dat is hetzelfde dan toch?

Leg eens uit.

[MarthaMartha]

Niet mee eens.
Kinderen van gelovige ouders horen bij Jezus. Dáárom worden ze gedoopt.

uhm.... dat is hetzelfde dan toch?

Leg eens uit.

nou de verbondstheologie gaat er toch vanuit dat kinderen van gelovige ouders bij de Heere Jezus horen en daarom gedoopt moeten worden?

Ik vind kinderdoop/geloofsdoop een lastig punt.
Als je vanuit het verbond kijkt en redeneert dan kom ik uit bij de kinderdoop.
Als ik kijk naar wat de bijbel zegt over dopen op zichzelf dan kom ik uit bij de geloofsdoop.
redeneren vanuit het verbond, dát is zeggen dat kinderen van gelovige ouders erbij horen en gedoopt moeten worden....
toch?

[Afgewezen]

nou de verbondstheologie gaat er toch vanuit dat kinderen van gelovige ouders bij de Heere Jezus horen en daarom gedoopt moeten worden?

Daar heb je geen verbondstheologie voor nodig. Jezus Zelf heeft het gezegd. "Laat de kinderkens tot Mij komen, want derzulken is het koninkrijk Gods."
Wél bij Jezus horen, maar niet het teken van Jezus ontvangen?
Ik weet dat dit een 'afgeleide' redenering is, maar het is géén verbondstheologie. En als het dat wel is, dan is het een verbondstheologie die door Jezus Zelf gehanteerd wordt.

[freek]

Die zitten er inderdaad bij, er zijn er ook die die eenheid wel zien maar daarom nog niet zonder verdere onderbouwing stellen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Het is natuurlijk niet zo dat wie dat verband ziet, per definitie ook de kinderdoop zal aanhangen

Sorry.
Met dat "daarmee" in mijn laatste zin, bedoelde ik "de eenheid tussen het OT en NT" (die ze niet zien). En dus niet de kinderdoop ipv de besnijdenis.

Eenheid tussen oude en nieuwe testament is helemaal de vraag niet. Je kan ook teveel eenheid willen zien.

Daarbij is de doop geen aanleiding tot nieuwe dwalingen, eerder andersom.
Kinderdoop past alleen in de verbondstheologie. Als je dispensationalist ben is er geen enkele reden om je kinderen te dopen. Het dispensationalisme afschrijven omdat de kinderdoop er niet in past is een ongepaste redenatie.

Ik dacht dat jij juist voorstander van kinderdoop was?

[freek]

Waarom hebben wij eigenlijk 'verbondstheologie' nodig om kinderdoop voor te staan. Stel dat de 'geloofsdopers' idd gelijk hebben. Een persoonlijk geloof, met de mogelijkheid om dat zelf publiekelijk te belijden is nodig om gedoopt te worden. Het is een absolute vereiste in alle omstandigheden. Je gaat er vanuit dat alle kinderen nog net zo ongelovig zijn als heidenkinderen. Waarom roept Paulus de kinderen dan wel op om heel concreet het leven als christen vorm te geven (zoals hun ouders dat doen overeenkomstig hun roeping als christen), maar roept hij hen níet op tot geloof en bekering. Een beetje eigenaardig van Paulus, zou je zeggen. Als er in Paulus' brieven aan de gemeenten al iets verondersteld wordt, is dat niet uitverkiezing, niet wedergeboorte, maar wel doop van iedereen. Daar hoef je heel geen verbondstheologie voor in elkaar te zetten. Dat is alleen maar ingewikkeld.

[Afgewezen]

Waarom hebben wij eigenlijk 'verbondstheologie' nodig om kinderdoop voor te staan. Stel dat de 'geloofsdopers' idd gelijk hebben. Een persoonlijk geloof, met de mogelijkheid om dat zelf publiekelijk te belijden is nodig om gedoopt te worden. Het is een absolute vereiste in alle omstandigheden. Je gaat er vanuit dat alle kinderen nog net zo ongelovig zijn als heidenkinderen. Waarom roept Paulus de kinderen dan wel op om heel concreet het leven als christen vorm te geven (zoals hun ouders dat doen overeenkomstig hun roeping als christen), maar roept hij hen níet op tot geloof en bekering. Een beetje eigenaardig van Paulus, zou je zeggen. Als er in Paulus' brieven aan de gemeenten al iets verondersteld wordt, is dat niet uitverkiezing, niet wedergeboorte, maar wel doop van iedereen. Daar hoef je heel geen verbondstheologie voor in elkaar te zetten. Dat is alleen maar ingewikkeld.

Eens.

[Gian]

Ik dacht dat jij juist voorstander van kinderdoop was?

Ja, dat dacht ik ook.

Vooralsnog weet ik het niet precies meer. Ik prikkel hier en daar wat in de hoop inhoudelijke reactie's terug te krijgen.

Zolang men kinderdoop de vervanging van de besnijdenis noemt, bind je jezelf aan een bepaalde verbondstheologie. Mi een verbondstheologie die we vanuit het OT gekopieerd hebben.

[freek]

Waarom hebben wij eigenlijk 'verbondstheologie' nodig om kinderdoop voor te staan. Stel dat de 'geloofsdopers' idd gelijk hebben. Een persoonlijk geloof, met de mogelijkheid om dat zelf publiekelijk te belijden is nodig om gedoopt te worden. Het is een absolute vereiste in alle omstandigheden. Je gaat er vanuit dat alle kinderen nog net zo ongelovig zijn als heidenkinderen. Waarom roept Paulus de kinderen dan wel op om heel concreet het leven als christen vorm te geven (zoals hun ouders dat doen overeenkomstig hun roeping als christen), maar roept hij hen níet op tot geloof en bekering. Een beetje eigenaardig van Paulus, zou je zeggen. Als er in Paulus' brieven aan de gemeenten al iets verondersteld wordt, is dat niet uitverkiezing, niet wedergeboorte, maar wel doop van iedereen. Daar hoef je heel geen verbondstheologie voor in elkaar te zetten. Dat is alleen maar ingewikkeld.

Eens.

En voor je soms ongerust wordt (of anderen) . Leven als christen, het gehoorzamen van God, gaat niet zonder Christus, niet zonder geloof en voortdurende bekering. Maar dat geldt ook voor volwassenen die gedoopt worden.
Want, ik heb van een niet onvermaard baptistenpredikant uit de VS begrepen dat in zijn land hele hordes jongeren zich op volwassen leeftijd laten dopen, zonder maar één moment bij de consequenties stil te staan. (En die dus eigenlijk levend begraven worden, om deze uitdrukking maar even vast te houden)

[Bert Mulder]

Zal dit hier maar zetten, is een beetje offtopic in het HC onderwerp:

Hoewel mijn doopvisie wel verbondstheologisch is. Omdat dat de bijbelse visie is. Lees maar eens in Genesis over het verbond met Abraham.

En de mensen die voor Abraham leefde?
Maw, ik geloof wel degelijk in een verbond, maar ik geloof ook dat er meerder verbondsbedelingen zijn waarin God Zijn verbond anders toepast.

Helaas heeft God pas met Abraham het sacrament ingesteld...

Bedoelde maar even, dat er voor Abraham geen teken en zegel was van het verbond der genade. Hoewel God al een verbond had met Adam, Noach, enz... Dus de patriarchale administratie van het verbond.

Pas met Abraham is er dus een sacrament. Net zoals God hem belooft zijn God te zijn, en de God van zijn kinderen.

Mijns insziens is dit verbond met Abraham hetzelfde als het verbond in het NT. Alleen het sacrament veranderde, omdat Christus, met de storting van Zijn bloed, alle bloedstortingen be-eindigde. Dit is mijn visie, ook omdat Paulus zo vaak het verbond met Abraham aanhaald.

Handelingen 3:25

Gijlieden zijt kinderen der profeten en des verbonds, hetwelk God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw Zaad zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.

Romeinen 4:12

En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.

Romeinen 4:16

Daarom is zij uit het geloof, opdat zij zij naar genade, teneinde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof van Abraham is, welke een vader is van ons allen

Galaten 3:8,9

En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft tevoren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende : In u zullen al de volken gezegend worden. Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.

[freek]

Kunnen jullie me eerst niet uitleggen hoe het nu zit met al die verbonden? IK heb er een topic over geopend, maar echt lekker loopt het nog niet. Is het genadeverbond hetzelfde als het verbond met abraham?

[Bert Mulder]

Kunnen jullie me eerst niet uitleggen hoe het nu zit met al die verbonden? IK heb er een topic over geopend, maar echt lekker loopt het nog niet. Is het genadeverbond hetzelfde als het verbond met abraham?

Ja

[Gian]

Het verbond is hetzelfde verbond, maar mi leven we in een andere verbondsbediening dan het OT.
De huidige verbondstheologie roept nogal wat vragen op wb doop, eclesiologie en eschcatologie. Allemaal zaken die hun conseqenties hebben bij 'onze' verbondsopvatting. De bedelingenleer legt mi veel puzzelstukjes op zn plaats.

[Afgewezen]

Het verbond is hetzelfde verbond, maar mi leven we in een andere verbondsbediening dan het OT.
De huidige verbondstheologie roept nogal wat vragen op wb doop, eclesiologie en eschcatologie. Allemaal zaken die hun conseqenties hebben bij 'onze' verbondsopvatting. De bedelingenleer legt mi veel puzzelstukjes op zn plaats.

Nee, de bedelingenleer maakt er eerst een grote puzzle van en probeert dan de stukjes neer te leggen.

[Mariaa]

Als ik me daar in vergis dan wil ik een ieder uit nodigen om de teksten te benoemen waar het anders staat.

Rom. 4. Daar lees ik over twee 'soorten' gelovigen:

1. Mensen die geloven terwijl zij in de voorhuid zijn (v. 11);
2. Mensen die uit de besnijdenis zijn en daarnaar wandelen (v 12).

De eerste groep is m.i. de groep eerste christenen. In dat verband lees ik Gal. 3:29 (HSV)
En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

Die eerste groep werd als volwassenen gedoopt (dwz in de leeftijd waarin ze tot geloof kwamen) en deelden in de beloften die aan Abraham gedaan werden.
Als ik de lijn doortrek van die eerste christen die als volwassene gedoopt wordt en Abraham die de besnijdenis als een zegel van gerechtigheid van het geloof kreeg, dan kom ik tot de conclusie dat het heel Bijbels is als de kinderen van de eerste christenen gedoopt worden.

En dan komen we tenslotte bij de tweede groep: gelovigen die niet alleen gedoopt zijn, maar er ook naar wandelen.

Het door trekken van die lijn is wel kort door de bocht denk, want de tekst zegt alleen iets over het in Christus zijn en inderdaad over de beloften maar niet over de wetten waar je dan aan moet voldoen.

Ook Jezus zelf heeft het nnoit over dopen van kinderen gehad. Terwijl hij toen hij de kinderen tot zich nam ze zegende. Was dit niet een uitgelezen kans geweest voor Hem om ons te vertellen dat ze gedoopt dienen te worden.

Dat de Heere Jezus het er nooit over gehad heeft klopt. Zoals met veel andere dingen. Juist daarom lijkt het me Bijbels om de lijn door te zetten die er al lag in het OT. Want wáár zegt de Heere Jezus dat het nageslacht van Abraham (en dus de gelovigen) geen teken en zegel mag ontvangen? Ik lees alleen dat Paulus benadrukt dat de wetten niet meer onderhouden hoeven worden; ook de wet van de besnijdenis niet. Juist daarom blijf ik de lijn vasthouden dat zoals Abraham geloofde en als teken besneden werd en met hem zijn nageslacht, zo ook de christenen geloofden en als teken gedoopt werden en met hen hun nageslacht.

Wijs me één tekst aan dat de kinderen van gelovige ouders niet delen in het verbond..