Afgewezen schreef: Ik snap de link met dit topic niet helemaal, maar dat kan aan mij liggen.
Verder, zoals je het hier beschrijft, lijkt het niet te gaan om misbruik, maar is dat meisje kennelijk ingegaan op de avances van deze persoon.

Die link is er idd niet, maar ja we dwalen allen wel eens op een verkeerd forum.

Voor het overige moet ik constateren dat jij blijkbaar geen 15-jarige puber (meer) bent....

Afgewezen schreef:

Ander schreef:

Afgewezen schreef:Ik begrijp alle 'brave broeders', à la Ander en Erasmiaan wel, en ten dele hebben ze ook gelijk.
Keerzijde van deze loyaliteit-in-alles is echter dat een predikant of kerkenraad op deze wijze altijd uit de wind gehouden wordt, ook als dat niet terecht is.
Bijv. als een dominee echt niet goed preekt, dan is er 1. een gedeelte van de gemeente dat het niet opvalt ('als de dominee niet goed preekte, zou hij geen dominee bij ons zijn'), 2. een gedeelte van de gemeente dat denkt: het zal wel aan mij liggen, 3. een gedeelte van de gemeente dat het gesprek aangaat, 4. een gedeelte van de gemeente dat denkt: wegwezen. En er zijn nog wel meer delen te bedenken.
-gewijzigd, geen persoonlijke waardeoordelen/jvdg- Sommige mensen bevinden zich standaard in groep 1 of 2. Zij zullen mensen uit groep 3 of 4 nooit (willen of kunnen) begrijpen.

Uiteraard ben ik wel heel benieuwd wat jvdg eruit geknipt heeft!

Ik hoor denk ik bij deel 5, Afgewezen. Tjongejonge, wat een karikaturen.

Wat is hier nu voor karikaturaals aan? Het probleem dat ik signaleer is, dat er tussen mensen tussen de ene en andere categorie blijkbaar geen gesprek mogelijk is. Dat zie je ook aan de reactie van Erasmiaan. Hem 'vergaat de lust' om over bepaalde dingen te praten, 'en dat is maar beter ook', moet je er achteraan lezen. En ik zie het ook aan jouw onserieuze, wat cynische opmerkingen.
Even voor alle duidelijkheid: ik ben helemaal geen type dat schopt tegen kerkenraden of predikanten (moet je maar van me aannemen natuurlijk ), maar soms zijn er échte misstanden, die aan de kaak gesteld moeten worden. Daarover lacherig, verveeld of cynisch doen siert niemand.

Soms helpt het om sociologisch naar dingen als een kerkenraad te kijken. Sociologisch gezien is het een groepje vrijwilligers, die zich inzet voor hun idealen. Mensen die iets doen op vrijwillige basis, zijn sneller geneigd de dingen te doen zoals zij vinden dat het beste is, en focussen daarbij op de dingen die zij belangrijk vinden. Als dat niet mogelijk is, of als daarbij weerstand optreedt, loopt vaak de motivatie terug, of ontstaat er een geërgerde houding. Ook vermeiden zij het liefst problemen, en als problemen zich voordoen die niet te omzeilen zijn, lossen ze die het liefst op de manier op, die het minste inspanning vereist.

Als we dat in ons achterhoofd hebben, is het ook veel begrijpelijker waarom (sommige) kerkenraden niet openstaan voor kritiek en veranderingen, maar ook waarom "moeilijke gevallen" in de gemeente niet goed aangepakt worden (denk bv: het bezoeken van weglopende schaapjes der kudde, die niet op zulk bezoek zitten te wachten, of het tijd investeren in huwelijksproblemen, waarbij beide partners niet willen praten, etc)

jvdg schreef:

Afgewezen schreef: Ik snap de link met dit topic niet helemaal, maar dat kan aan mij liggen.
Verder, zoals je het hier beschrijft, lijkt het niet te gaan om misbruik, maar is dat meisje kennelijk ingegaan op de avances van deze persoon.

Die link is er idd niet, maar ja we dwalen allen wel eens op een verkeerd forum.

Voor het overige moet ik constateren dat jij blijkbaar geen 15-jarige puber (meer) bent....

En dat laatste slaat nu net nergens op....

Afgewezen schreef:

jvdg schreef:

Afgewezen schreef: Ik snap de link met dit topic niet helemaal, maar dat kan aan mij liggen.
Verder, zoals je het hier beschrijft, lijkt het niet te gaan om misbruik, maar is dat meisje kennelijk ingegaan op de avances van deze persoon.

Die link is er idd niet, maar ja we dwalen allen wel eens op een verkeerd forum.

Voor het overige moet ik constateren dat jij blijkbaar geen 15-jarige puber (meer) bent....

En dat laatste slaat nu net nergens op....

Ik mag toch wel van jou verwachten dat je weet hoe veel kinderen van die leeftijd in het leven staan.
't Is echt niet een kwestie van zomaar op avances ingaan.

Beste jvdg, de enige gegevens die ik heb, zijn de gegevens van jouw verhaal. Zoals het er staat, zei ik al, zie ik er niets zieligs in, alleen iets onverstandigs.
Inderdaad weet ik héél goed hoe meisjes van vijftien jaar zijn - niet zo erg naïef en onschuldig als jij wellicht denkt...

Hmm. Ik had nóóít gedacht dat de Leer der Gereformeerde Gemeenten zou gaan over de mate van naïviteit van 15-jarige meisjes..

Afgewezen,
(er lopen nu twee dingen door elkaar heen):
Ik snap je reactie hoor. Ik ben heus ook wel voor het gesprek. Maar het is de zoveelste keer dat er weer iemand opstaat en moet gaan klieren over een dominante kerkenraad, het niet luisteren naar de leden waarin duidelijk het doorgeschoten verlangen naar meer democratie van onderaf doorklinkt. Zo is het nooit geweest en dat moeten we (vind ik) ook niet willen. Dat het toch telkens weer de kop opsteekt met argumenten die ik verre van sterk vind doet mij lacherig en cynisch reageren en ik heb er geen centimeter spijt van. Ik vind het wel leuk hoe erop gereageerd wordt.

Dan, waar dit topic nu op uitgedraaid is, het wel en vooral wee van een 15-jarig meisje. Tja, vervelend. Ik ken de persoonlijke situatie niet maar ik begrijp heel goed dat er bij sommigen bedenkingen zijn dat 15-jarige meisjes niet zo onschuldig zijn als je denkt. Ik was zondag nog in de kerk en dan zie ik zulke meisjes aankomen en dan denk ik: je moet jezelf eens zien lopen, er is weinig bedekt. Wanneer we, jongens en meisjes, mannen en vrouwen weer gingen luisteren naar de waarschuwingen die we in o.a. de GG echt nog wel horen wat betreft kleding (komen we toch weer bij het topic) en ons eraan gaan houden dan ben ik ervan overtuigd dat zulk soort dingen minder voor zouden komen. Klederen van eenvoud, bijvoorbeeld. Kom ik toch weer bij de amish terecht, hoe bestaat het...

Ander schreef:Dan, waar dit topic nu op uitgedraaid is, het wel en vooral wee van een 15-jarig meisje. Tja, vervelend. Ik ken de persoonlijke situatie niet maar ik begrijp heel goed dat er bij sommigen bedenkingen zijn dat 15-jarige meisjes niet zo onschuldig zijn als je denkt. Ik was zondag nog in de kerk en dan zie ik zulke meisjes aankomen en dan denk ik: je moet jezelf eens zien lopen, er is weinig bedekt. Wanneer we, jongens en meisjes, mannen en vrouwen weer gingen luisteren naar de waarschuwingen die we in o.a. de GG echt nog wel horen wat betreft kleding (komen we toch weer bij het topic) en ons eraan gaan houden dan ben ik ervan overtuigd dat zulk soort dingen minder voor zouden komen. Klederen van eenvoud, bijvoorbeeld. Kom ik toch weer bij de amish terecht, hoe bestaat het...

Vorig jaar heeft iemand die ik redelijk goed ken, ongeveer hetzelfde meegemaakt als het meisje in de situatie die jvdg schetste. Een meisje van 16, diep-ongelukkig, en een man van 37, die hier op een schandalige manier misbruik van heeft gemaakt. Ik weet heel erg zeker dat het meisje hier niets aan kon doen en dat ze dit zeker op geen enkele manier, ook niet door haar kleding oid heeft uitgelokt.
Er zullen vast ook situaties zijn waarin het anders gaat, maar dat was hier niet het geval, en zo aan de reacties van jvdg te zien was dat bij dit meisje ook niet zo. Waarom worden nu alle meisjes van 15 op één hoop gegooid?

mathilde schreef:Vorig jaar heeft iemand die ik redelijk goed ken, ongeveer hetzelfde meegemaakt als het meisje in de situatie die jvdg schetste. Een meisje van 16, diep-ongelukkig, en een man van 37, die hier op een schandalige manier misbruik van heeft gemaakt. Ik weet heel erg zeker dat het meisje hier niets aan kon doen en dat ze dit zeker op geen enkele manier, ook niet door haar kleding oid heeft uitgelokt.
Er zullen vast ook situaties zijn waarin het anders gaat, maar dat was hier niet het geval, en zo aan de reacties van jvdg te zien was dat bij dit meisje ook niet zo. Waarom worden nu alle meisjes van 15 op één hoop gegooid?

Omdat mensen nou eenmaal snel conclusies trekken en willen oordelen over zaken waar ze niet alles van weten. En omdat mensen al snel menen dat iemand oordeelt over zaken waar hij niet alles van weet, zelfs al worden alleen algemene uitspraken gedaan.

Nu het toch over kleding (van vooral vrouwen en meisjes) gaat: Je kunt niet-te-uitdagend gekleed gaan wellicht nog als 'gebod' en dus als 'leer van de Gereformeerde Gemeenten' zien, maar de manier waarop dat uitgewerkt wordt (lange rok, broek is eigenlijk uit den boze) toch in principe niet? Zeker niet zolang het gaat om kleding die specifiek dameskleding is geldt voor zover ik (buitenstaander) weet geen leeruitspraak dat men een rok moet dragen in plaats van een broek? Volgens mij heb je het dan over een moeilijk definieerbaar grensvlak tussen leer en groepscultuur. Zoals dat ook geldt voor zondagsbesteding, uitgavenpatroon, TV-bezit, enzovoort.

En dat geldt niet alleen voor de Gereformeerde Gemeenten

Afgewezen schreef:Beste jvdg, de enige gegevens die ik heb, zijn de gegevens van jouw verhaal. Zoals het er staat, zei ik al, zie ik er niets zieligs in, alleen iets onverstandigs.
Inderdaad weet ik héél goed hoe meisjes van vijftien jaar zijn - niet zo erg naïef en onschuldig als jij wellicht denkt...

De gegevens waren idd te summier, in ieder geval te weinig om voor buitenstaanders een oordeel te kunnen vormen over dit specifieke geval.

Marco schreef:Omdat mensen nou eenmaal snel conclusies trekken en willen oordelen over zaken waar ze niet alles van weten. En omdat mensen al snel menen dat iemand oordeelt over zaken waar hij niet alles van weet, zelfs al worden alleen algemene uitspraken gedaan.

Dat is een mooie volzin. Ik heb inderdaad uitgesproken dat ik de situatie van jvdg niet ken, het vervelend vind dat zoiets gebeurt maar ik begrip heb voor reacties over het niet zo lief zijn van vele 15-jarige meisjes, naar aanleiding van dit voorval. Dus ik oordeel/veroordeel niet.

Marco schreef:Nu het toch over kleding (van vooral vrouwen en meisjes) gaat: Je kunt niet-te-uitdagend gekleed gaan wellicht nog als 'gebod' en dus als 'leer van de Gereformeerde Gemeenten' zien, maar de manier waarop dat uitgewerkt wordt (lange rok, broek is eigenlijk uit den boze) toch in principe niet? Zeker niet zolang het gaat om kleding die specifiek dameskleding is geldt voor zover ik (buitenstaander) weet geen leeruitspraak dat men een rok moet dragen in plaats van een broek? Volgens mij heb je het dan over een moeilijk definieerbaar grensvlak tussen leer en groepscultuur. Zoals dat ook geldt voor zondagsbesteding, uitgavenpatroon, TV-bezit, enzovoort.

En dat geldt niet alleen voor de Gereformeerde Gemeenten

Klopt hoor. Maar het is denk ik heel duidelijk dat in de Gereformeerde Gemeenten de dames een rok dragen en geen broek. Dat is nog algemeen aanvaard. Denk aan Daniëlkampen e.d. waar deze regel geldt. Het is enerzijds een voortvloeisel van het onderscheid maken tussen man en vrouw. Anderzijds is het een 'regel' waar ze zichzelf mee in de vingers snijden. De mens is geneigd grenzen op te zoeken en als je dan ziet met wat voor beroerd korte gevallen GG-meisjes lopen, bespottelijk gewoon. Gelukkig zijn daar weer leggings voor uitgevonden.
TV-bezit en inmiddels ook steeds meer open internet zijn wel wat duidelijker uitgesproken en worden veelal genoemd bij bijv. de doopaangifte. Ik geef je gelijk, soms is het grensvlak tussen leer en groepscultuur moeilijk te definiëren maar het geval broek/rok en TV zijn dan weer voorbeelden die niet zo onduidelijk zijn.

memento schreef: Soms helpt het om sociologisch naar dingen als een kerkenraad te kijken. Sociologisch gezien is het een groepje vrijwilligers, die zich inzet voor hun idealen. Mensen die iets doen op vrijwillige basis, zijn sneller geneigd de dingen te doen zoals zij vinden dat het beste is, en focussen daarbij op de dingen die zij belangrijk vinden. Als dat niet mogelijk is, of als daarbij weerstand optreedt, loopt vaak de motivatie terug, of ontstaat er een geërgerde houding. Ook vermeiden zij het liefst problemen, en als problemen zich voordoen die niet te omzeilen zijn, lossen ze die het liefst op de manier op, die het minste inspanning vereist.

Als we dat in ons achterhoofd hebben, is het ook veel begrijpelijker waarom (sommige) kerkenraden niet openstaan voor kritiek en veranderingen, maar ook waarom "moeilijke gevallen" in de gemeente niet goed aangepakt worden (denk bv: het bezoeken van weglopende schaapjes der kudde, die niet op zulk bezoek zitten te wachten, of het tijd investeren in huwelijksproblemen, waarbij beide partners niet willen praten, etc)

Om maar helemaal even van het onderwerp 'Leer der Gereformeerde Gemeenten' af te raken....

Ik ben ook ouderling, zei het niet in de GG. Nu is het, voor mij in elk geval, niet zo dat ik wat gewoonlijk een vrijwilliger genoemd wordt. Inderdaad die ik het werk vrijwillig, maar het is beslist niet zo dat ik mijzelf voor dit ambt voorgeschoven hebt, of het gezocht hebt. Op Bijbelse manier begeert wel....

Wil ik ook even de nadruk leggen dat ik het NOTA BENE de meest belangrijke taak vind om weglopende schapen te zoeken, en ook vooral de 'moeilijke gevallen' niet te negeren of met een routine afdoen.

En weet je waarom? Omdat ik God een eed gezweerd heb, dat te doen. Dat ik wacht zal staan op de muren van Zion. Dat ik niet zal doen als een huurling, die wegloopt zo gauw er problemen opkomen...

Wat wel het geval is, dat men soms gewoon tijd tekort komt....

(deze week 2 avonden huisbezoek, dan kerkeraadvergadering (donderdag ons huwelijkjubileum 21 jaar), vrijdag een bruiloft)

Daar moet dan ook, ook voor ouderling, ook nog studietijd voor kerkeraadwerk bovenop komen. Ook doe ik de kerkadministratie...

Ander schreef:Maar het is de zoveelste keer dat er weer iemand opstaat en moet gaan klieren over een dominante kerkenraad, het niet luisteren naar de leden waarin duidelijk het doorgeschoten verlangen naar meer democratie van onderaf doorklinkt. Zo is het nooit geweest en dat moeten we (vind ik) ook niet willen. Dat het toch telkens weer de kop opsteekt met argumenten die ik verre van sterk vind doet mij lacherig en cynisch reageren en ik heb er geen centimeter spijt van. Ik vind het wel leuk hoe erop gereageerd wordt.

ik kan mij van mijn godsdienstlessen (afgelopen jaar) herinneren, dat juist in de Afscheiding, waar de GG uit voort is gekomen, de kerk van beneden af 'geregeerd' werd. Of dat dit zo in theorie moet zijn. Aangezien de gemeente de kerkenraad kiest en de kerkenraad mensen afvaardigt naar de synode enz. Terwijl bij de NHK de gemeente van bovenaf bestuurd werd.

hmprff schreef:

Ander schreef:Maar het is de zoveelste keer dat er weer iemand opstaat en moet gaan klieren over een dominante kerkenraad, het niet luisteren naar de leden waarin duidelijk het doorgeschoten verlangen naar meer democratie van onderaf doorklinkt. Zo is het nooit geweest en dat moeten we (vind ik) ook niet willen. Dat het toch telkens weer de kop opsteekt met argumenten die ik verre van sterk vind doet mij lacherig en cynisch reageren en ik heb er geen centimeter spijt van. Ik vind het wel leuk hoe erop gereageerd wordt.

ik kan mij van mijn godsdienstlessen (afgelopen jaar) herinneren, dat juist in de Afscheiding, waar de GG uit voort is gekomen, de kerk van beneden af 'geregeerd' werd. Of dat dit zo in theorie moet zijn. Aangezien de gemeente de kerkenraad kiest en de kerkenraad mensen afvaardigt naar de synode enz. Terwijl bij de NHK de gemeente van bovenaf bestuurd werd.

Ook bij de NHK is het een systeem waarbij er van onderen geregeerd wordt. In (bijna) alle protestantse kerken is dat zo, itt de Roomse kerk.

JolandaOudshoorn schreef:

hmprff schreef:

Ander schreef:Maar het is de zoveelste keer dat er weer iemand opstaat en moet gaan klieren over een dominante kerkenraad, het niet luisteren naar de leden waarin duidelijk het doorgeschoten verlangen naar meer democratie van onderaf doorklinkt. Zo is het nooit geweest en dat moeten we (vind ik) ook niet willen. Dat het toch telkens weer de kop opsteekt met argumenten die ik verre van sterk vind doet mij lacherig en cynisch reageren en ik heb er geen centimeter spijt van. Ik vind het wel leuk hoe erop gereageerd wordt.

ik kan mij van mijn godsdienstlessen (afgelopen jaar) herinneren, dat juist in de Afscheiding, waar de GG uit voort is gekomen, de kerk van beneden af 'geregeerd' werd. Of dat dit zo in theorie moet zijn. Aangezien de gemeente de kerkenraad kiest en de kerkenraad mensen afvaardigt naar de synode enz. Terwijl bij de NHK de gemeente van bovenaf bestuurd werd.

Ook bij de NHK is het een systeem waarbij er van onderen geregeerd wordt. In (bijna) alle protestantse kerken is dat zo, itt de Roomse kerk.

In de tijd van de Afscheiding iig niet, wat te merken was aan de invoering van de gezangen en de reglementenbundel van 1816(?). Met godsdienst hebben wij ook nog een beetje gekeken naar het SOW-proces. (En onze gd-leraar is PKN hoor;)) Waarbij we zagen dat de mensen die niet meegingen in de PKN hun kerk etc. verloren, doordat de NHK van bovenaf bestuurt werd. Als dat niet zo was, dan zou de gemeente (als ze als gemeente niet meegingen) hun spullen mogen houden.