De gezonde kinderdoop

[Gian]

wat dat betrefd klop m.i. Bert ze redenering niet.
Wel is het zo dat een zonde waar je niet mee breekt tussen God en jou in kan staan.

maar het is niet zo dat je met een restschuld blijft zitten van al je niet beleden zonden

Dat heb ik blijkbaar niet goed verwoord.

Dus, wat ik bedoelde, dat alle zonden waarvoor we hartnekkig niet in berouw tot God keren, en die we niet laten, door ongeloof, niet vergeven kunnen worden.

Alle zonden van Gods kinderen zijn vergeven!

[parsifal]

Omdat als Hij door Jozef was ontvangen hij niet zonder zonde zou zijn geweest maar erfzonde en erfsmet gehad zou hebben. En dit antwoord is nu juist nuttig in deze discussie. Want als Johannes777 gelijk zou hebben had Jezus gewoon uit aardse ouders geboren kunnen worden. Zijn Godheid had hem vanaf het moment dat hij de leeftijd had om de wet te overtreden voor struikelen kunnen behoeden.

En de erfsmet en zonde wordt niet overgedragen door de vrouw? Als Jezus alleen aardse ouders had gehad, was Hij niet letterlijk Gods Zoon geweest. We moeten denk ik ook uitkijken om heel Jezus leven en zijn in het teken van onze zonden te zien. De redenering die er achter je bovenstaande betoogje zit, is mijn inziens erg kort door de bocht, niet logisch noodzakelijk en niet Bijbels te onderbouwen.

[Bert Mulder]

En de erfsmet en zonde wordt niet overgedragen door de vrouw? Als Jezus alleen aardse ouders had gehad, was Hij niet letterlijk Gods Zoon geweest. We moeten denk ik ook uitkijken om heel Jezus leven en zijn in het teken van onze zonden te zien. De redenering die er achter je bovenstaande betoogje zit, is mijn inziens erg kort door de bocht, niet logisch noodzakelijk en niet Bijbels te onderbouwen.

Nee, wat dat betreft at ook Eva op eigen rekening. Maar omdat Adam het organisch hoofd is, en de man het hoofd van de vrouw, wordt de erfzonde in het mannelijke overgeerft.

[parsifal]

En de erfsmet en zonde wordt niet overgedragen door de vrouw? Als Jezus alleen aardse ouders had gehad, was Hij niet letterlijk Gods Zoon geweest. We moeten denk ik ook uitkijken om heel Jezus leven en zijn in het teken van onze zonden te zien. De redenering die er achter je bovenstaande betoogje zit, is mijn inziens erg kort door de bocht, niet logisch noodzakelijk en niet Bijbels te onderbouwen.

Nee, wat dat betreft at ook Eva op eigen rekening. Maar omdat Adam het organisch hoofd is, en de man het hoofd van de vrouw, wordt de erfzonde in het mannelijke overgeerft.

Ik vind dit vrij plastisch allemaal. Ik geloof eigenlijk niet eens dat erfzonde iets erfelijks is. Eerder iets menselijks. Wat betreft je uitleg van psalm 51 in dit verband. Ik vind het gevaarlijk, de psalm staat vol beeldspraak, (Ik geloof tenminste niet dat de ontzondiging van mensen via hysop gaat). Ik denk ook dat het in zonden ontvangen en geboren een uitdrukking is iets van iets diepers. Juist van dat de mens van nature het kwade wil, dat hij als mens schuldig is enz, maar ik zou de zonde bijvoorbeeld niet bij de bevruchting of geboorte willen leggen op grond van deze tekst en ik zou zeker niet durven zeggen dat mensen die de erfzonde ontkennen een theologie hebben die strijdt met deze psalm.

[Erasmiaan]

Weet je dat Jezus 100% mens en 100% God was. Hij is God, zodat Hij de wet kon vervullen. Hij was mens, zodat Hij kon meevoelen met onze zwakheden.

Hij werd van de Heilige Geest ontvangen, zodat Hij in Zijn menselijke gestalte, niet zou kunnen zondigen.

Op het moment dat wij als Christus navolgers, Gods Geest ontvangen, is het mogelijk om steeds minder te zondigen (heiliging).

Tuurlijk geloof ik dat we in een zondige natuur (karakter) geboren worden, als een mens dat graag wil zondigen. Het ligt in zijn verdorven natuur. Maar je kan pas zondigen als je weet dat je niet mag zondigen. En dat weet je als je de wet kent.

Als ik bv. uit Afrika naar Nederland kom, dan moet ik me aan de wet houden die Nederland voorschrijft. Zo is het ook als we geboren worden, dan dienen we ons te houden aan de wet.

Als ik nou als baby in de wieg lig te slapen.

Bert, noem mij nu eens een zonde die ik op dat moment doe, waardoor God mij kan veroordelen tot de eeuwige dood?

Gods zegen,

Johannes

Je zegt heel wat, maar ik lees liever de Bijbel. Want je schriftbewijzen worden dun.

Hij werd van de Heilige Geest ontvangen, zodat Hij in Zijn menselijke gestalte, niet zou kunnen zondigen.

Daar was Zijn Godheid voor. Die ondersteunde de menselijke natuur. En het zou mogelijk zijn dat een mens niet zondigde bij leven.

Want als Adam alleen voor zichzelf gegeten had. Niet als representaterend verbondshoofd. En die zonde van Adam niet aan ieder persoonlijk was toegerekend. Waarom is Christus dan gekomen?

[Marnix]

onder de tegenstanders van de kinderdoop te willen veroordelen: Als je stelt dat de inhoud achter de sacramenten belangrijker is dan kinderdoop of niet, kom je verkeerd uit. Want wel of geen kinderdoop is een direct gevolg van de inhoud van dit sacrament. Zie je het als teken van het verbond of van het geloof, en als je het als teken van het verbond ziet, dan kun je zelfs daar nog onderscheid in maken (in een ander topic dan dit..).

Op grond van verschillende Bijbelse argumenten moet men de kinderen dopen. Dat is de gereformeerde leer, en daar sta ik nog steeds helemaal achter. Discussie hierover is best moeilijk, maar er zijn aardig wat argumenten voor de kinderdoop. Het argument tegen is meestal dat de kinderdoop in de Bijbel niet voorkomt. Daar ben ik het dus niet mee eens (Marnix: lees alle doopformulieren in je gereformeerde kerkboek nog maar eens door, met hun teksten. Sterke argumenten, toch?

Ik stelde toch ook dat ik achter de kinderdoop sta? Dat doe ik niet op basis van slechte argumenten ofzo. Ik gaf alleen aan dat beide kanten goede argumenten hebben. De vraag is inderdaad: Is de doop het teken van het verbond dus in plaats van de besnijdenis gekomen of is het een teken van wedergeboorte en afwassing van zonden voor iemand die gelooft en dus een antwoord op Gods keuze voor ons, zoals dat bij ons de belijdenis is. Daar wordt als bewijstekst Kol 2:11-12 gebruikt, maar die tekst is ook voor meerder uitleg vatbaar. Daar wordt in vers 12 aan de besnijdenis die niet door mensenhanden gedaan is ook geloof en wedergeboorte gekoppeld.

Ik heb wel aardig wat contacten met volwassendopers en daardoor heb ik wel ontdekt dat ze ook goede argumenten hebben. Daarvoor vond ik de volwassendoop ook onzin en helemaal fout, maar ja, ik had het verhaal dan ook altijd maar van 1 kant gehoord.

Ik vraag het me af Bert. Iemand kan bijvoorbeeld het onmogelijk vinden om in de erfzonde te geloven. Hij ziet kleine kinderen en denkt: Die ook al verdorven? Dat dat een vorm van kleingeloof is, zeker. Maar als zo iemand wel stelt dat er niemand zonder zonde leeft, kan hij ondanks zijn dwaling toch tot Christus geleidt worden en zich volledig van Hem afhankelijk weten, zich aan Hem onderwerpen en Hem navolgen. Zal Christus dan op de jongste dag zeggen: Ja maar je wordt toch niet zalig want je gelooft niet in de erfzonde? Volgens mij leert de Bijbel wel wat anders over de grond van ons behoud. Het kan ook zijn dat iemand op zijn sterfbed tot geloof komt zonder ooit van het begrip erfzonde gehoord te hebben. Kortom, je bent te snel met dit soort stellingen.

Verder, ik vind dit onderwerp van de doop zo lastig, en beide kanten hebben zulke goede Bijbelse onderbouwingen, dat ik niet een van beide leren ga veroordelen, en al helemaal niet de mensen die iets leren, te veroordelen. Overigens sta ik zelf achter de kinderdoop... belangrijker is echter de inhoud achter de sacramenten en ik ben in ieder geval niet zo zeker van het gelijk van een van beide standpunten dat ik met 100% zekerheid durf te stellen dat we gelijk hebben. Het zou kunnen dat we ontdekken op de jongste dag dat we op bepaalde punten er naast hebben gezeten.

ls je de discussie gevolgd had, zou je dit niet zeggen. J777 roept juist op om niets naast de Bijbel te lezen.

Tja, dan moet hij ook niet naar preken luisteren.... uitleggingen van de Bijbel moeten toch kunnen

Als je de discussie gevolgt zou hebben zou je gezien hebben dat het me niet om de vraag te doen was maar om het antwoord, als Bijbelse waarheid. Jezus is ontvangen van de Heilige Geest opdat hij zonder zonde zou zijn. Als we daar vanaf wijken vervallen we van de ene dwaling in de andere.

Dit soort mogelijkheden te bedenken is onheilig.

Ik bedacht het niet als mogelijkheid die echt gebeurd zou kunnen zijn, want God heeft het niet zo bedacht dus kon het ook niet anders gebeuren. Het ging me meer om de theorie er achter. Het is nogal beperkt om te stellen dat een almachtig God maar 1 manier zou kunnen bedenken.... Er is dus niets onheiligs aan. Dat je hier opnieuw met een oordeel komt is jammer. Daar laat ik het bij, zoals ik al zei, het ging me om het beperkte beeld.... het is gebeurd zoals de Bijbel zegt.

Marnix, heel je redenering slaat (sorry dat ik het zo zeg) nergens op. God heeft een weg uitgedacht waardoor verloren Adams kinderen weer met Hem verzoend kunnen worden, met behoud van Zijn eigen deugden. Dat kon alleen door iemand die zonder zonde was. Maar uit het menselijk geslacht kon nooit meer iemand opklimmen die zonder zonde was. Als dat wel zo was hoefde, met eerbied gezegd, Christus niet te komen. Daarom moest Christus ontvangen worden van de Heilige Geest. Anders lag er wat in het menselijke geslacht wat tot God op zou kunnen klimmen. En dan was Christus niet nodig geweest en was God van Zijn eer beroofd.

Hm blijkbaar snap je niet wat ik duidelijk wil maken. God heeft inderdaad een weg uitgedacht. En vervolgens gaan we uitgebreid theologiseren en bedenken waarom het alleen op die manier zou kunnen. Dan krijg je een beperkt beeld. Dat is net zoiets als vaststellen dat God de aarde in 6 dagen schiep en vervolgens gaan leren dat Hij het niet in 5 of 7 dagen kon maar dat het per se in 6 dagen moest. Dan krijg je van die vreemde ideeen als dat de erfzonde via de man overgedragen wordt en niet via de vrouw. Dit leert de Bijbel nergens. Je maakt vervolgens een vreemde sprong door het over het opklimmen uit het menselijk geslacht te gaan hebben en dat is juist dat beperkte. Je stelt dan dat God niet uit twee mensen zijn Zoon geboren zou kunnen laten worden, die tegelijkertijd God en mens zou zijn en zonder zonde, of zonder dat Hij zonde zou doen, maar slechts onze zonden naar het kruis zou dragen, zoals we geloven dat Hij heeft gedaan. Dat achteraf gaan beredeneren omdat het zo is gebeurd, daar heb ik wat moeite mee. Het idee van "zo is het gebeurd dus nu gaan we bekijken waarom het niet op een andere manier is gebeurd". Om vervolgens te stellen dat het niet op een andere manier mogelijk zou zijn. Omdat God 1 manier koos, moeten we nog niet gaan denken dat Hij geen andere mogelijkheden had.

Johannes777, wat doe jij dan met Psalm 51? Daar staat toch duidelijk dat we in zonde ontvangen en geboren worden. Zoals je een financiele schuld kan erven van je ouders, of een flinke som geld, zo kan je ook zonde erven. Ook al heeft dat kind zelf nog geen weet van wat goed en kwaad is.

[freek]

Ik vind het wel jammer dat we Johannes hier wegzetten als een aartsketter. Zwingli dacht zo'n beetje hetzelfde over de erfsmet/schuld/zonde (sorry, ik weet niet welke term de jusite is ). En die heeft ook lange tijd gedacht dat kinderdoop fout was. Ik neem toch aan dat we Zwingli toch zien als goed gereformeerd, ondanks z'n iets andere opvattingen En dat we hem al helemaal niet aan z'n eeuwig behoud twijfelen.

[freek]

En nog iets: het wordt hier een dooie boel als we allemaal precies hetzelfde denken. We hebben nu weer een kansje om ons prachtig gereformeerde geluid te belijden!

[Tiberius]

Ik stelde toch ook dat ik achter de kinderdoop sta? Dat doe ik niet op basis van slechte argumenten ofzo. Ik gaf alleen aan dat beide kanten goede argumenten hebben.

Ik heb nog steeds geen goed argument gehoord voor de volwassendoop.
Hooguit als je eerst een flink deel van de Bijbel wegknipt en dan triomfantelijk op het restantje wijst.

Freek, het gaat er niet om om iets over iemands staat te zeggen. Het is ook geen argument om te zeggen dat Zwingli op sommige punten dwaalde. Luther en Calvijn hadden ook punten waarop ze dwaalden.
Maar we mogen die dwalingen vanuit de Schrift wel aanwijzen.

[freek]

Ik stelde toch ook dat ik achter de kinderdoop sta? Dat doe ik niet op basis van slechte argumenten ofzo. Ik gaf alleen aan dat beide kanten goede argumenten hebben.

Freek, het gaat er niet om om iets over iemands staat te zeggen. Het is ook geen argument om te zeggen dat Zwingli op sommige punten dwaalde. Luther en Calvijn hadden ook punten waarop ze dwaalden.
Maar we mogen die dwalingen vanuit de Schrift wel aanwijzen.

Nee oke, eens. Maar ik bedoel: daar hebben we toch verwantschap mee. En het lijkt wel alsof J777 door iedereen hier afgeserveerd wordt. Dat vind ik jammmer. Terwijl ik het heus niet met hem eens ben.

[Ariene]

Ik vind het jammer dat we in plaats van met Johannes praten, elkaar bekritiseren over hoe hij zou denken.

Uiteindelijk post Johannes hier 11 berichten,
Op veel vragen hoeft hij niet eens antwoord te geven want die staan 4 pag. terug en zijn overschreeuwt door de andere postings.
Waarom geven we Johannes niet wat meer ruimte zodat we met hém kunnen spreken?

[Josephus]

Ik heb nog steeds geen goed argument gehoord voor de volwassendoop.
Hooguit als je eerst een flink deel van de Bijbel wegknipt en dan triomfantelijk op het restantje wijst.

Nou nou, je moet maar durven om mensen als Spurgeon, Whitefield, Bunyan, Philpot etc. zo in de hoek te zetten.

Waarom dit soort spierballentaal? Je kunt toch ook volstaan met de mededeling dat je het er niet mee eens bent (en de reden waarom)?

[Tiberius]

Ik stelde toch ook dat ik achter de kinderdoop sta? Dat doe ik niet op basis van slechte argumenten ofzo. Ik gaf alleen aan dat beide kanten goede argumenten hebben.

Freek, het gaat er niet om om iets over iemands staat te zeggen. Het is ook geen argument om te zeggen dat Zwingli op sommige punten dwaalde. Luther en Calvijn hadden ook punten waarop ze dwaalden.
Maar we mogen die dwalingen vanuit de Schrift wel aanwijzen.

Nee oke, eens. Maar ik bedoel: daar hebben we toch verwantschap mee. En het lijkt wel alsof J777 door iedereen hier afgeserveerd wordt. Dat vind ik jammmer. Terwijl ik het heus niet met hem eens ben.

Afgeserveerd is een wat sterk woord.
Kijk, hij geeft aan, dat hij niets van de belijdenisgeschriften moet hebben, loochent de verbondsdoop, de erfschuld en erfsmet, etc.
Dus hoe serieus moet je zo iemand nemen?

Oftewel: als hij zich niet eens laat corrigeren door onze godgeleerde Dordtse vaderen, die theologisch veel beter onderlegd waren, wat moeten wij dan?

De erfschuld en de erfsmet: de erfschuld is wat je als het ware erft van je ouders (zie het voorbeeld van Marnix) en de erfsmet is dat je tot niets goed in staat bent, de verdorvenheid van je hart.

[Tiberius]

Ik heb nog steeds geen goed argument gehoord voor de volwassendoop.
Hooguit als je eerst een flink deel van de Bijbel wegknipt en dan triomfantelijk op het restantje wijst.

Nou nou, je moet maar durven om mensen als Spurgeon, Whitefield, Bunyan, Philpot etc. zo in de hoek te zetten.

Waarom dit soort spierballentaal? Je kunt toch ook volstaan met de mededeling dat je het er niet mee eens bent (en de reden waarom)?

Nogmaals: het gaat er niet om iemand weg te zetten. Maar om zijn dwalingen vanuit de Schrift aan te geven.
En hoeveel hoogachting we dan ook voor hen hebben, we moeten toch echt vaststellen, dat ze een onvolledig zicht op het verbond hadden.

Bovendien dacht ik niet, dat zij de volwassendoop zo wanhopig probeerden goed te praten als hier gebeurt.

[Josephus]

Nogmaals: het gaat er niet om iemand weg te zetten. Maar om zijn dwalingen vanuit de Schrift aan te geven. En hoeveel hoogachting we dan ook voor hen hebben, we moeten toch echt vaststellen, dat ze een onvolledig zicht op het verbond hadden.

Dat klinkt al een stuk fatsoenlijker. Hoewel het woord 'dwaling' me nog iets te veroordelend in de oren klinkt, zo van 'maar wij weten beter'. Ik vind het een beetje belerend. Dat laat natuurlijk onverlet dat je het met Spurgeon, Calvijn etc. natuurlijk ook best eens roerend oneens mag zijn. Het waren uiteindelijk ook maar mensen van gelijke beweging als wij.

Het klopt trouwens wel dat de meeste genoemde puriteinen geen halszaak maakten van hun visie op de doop. Misschien moeten wij dat ook maar niet doen. Ik weet uit eigen ervaring dat er zelfs een GG-predikant is die daar ook zo over denkt (nee, ik ga zijn naam niet noemen).