Wereldgelijkvormigheid

[Marnix]

@Marnix: Instrumenten als zodanig heb ik nergens ter diskussie gesteld en zal ik ook niet doen. Dus op dat punt wat mij betreft geen verschil in denken.

Dus met een drumstel in de kerk heb je geen problemen? Overigens wel opmerkelijk aangezien een paar instrumenten bij elkaar een band vormen en een band weer in een muziekcultuur wordt ingedeeld op basis van, nee niet het gedachtengoed ofzo, maar de muziek die ze maken.

Stel, je hebt een gitaar, een drumstel, een bassgitaar, een keyboard, mensen die de instrumenten kunnen bespele en een zanger. met de instrumenten heb je geen probleem. Zet je de instrumenten in 1 zaal neer en gaan ze samen wat spelen, dan wordt het popmuziek en daarmee heb je er opeens wel een probleem mee? Toch een opmerkelijke denkwijze

Mijn punt is de identificatierol van de muziekstijl en muziekcultuur.
Ik wijs de Popcultuur volledig af. Vanwege de oorsprong en het vasthouden van het gedachtengoed dat anti-christelijk is.

Tja dat vind ik subjectief en onjuist. er wordt niet aan dat gedachtengoed vastgehouden door een groot deel van de muzikanten... door een ander deel wel, maar je kan niet zeggen dat de Popcultuur in zijn algemeenheid vasthoudt aan anti-christelijk gedachtengoed. Er zijn een heleboel muzikanten die niet het doel hebben om met popmuziek anti-christelijk denken te verspreiden. Er is inderdaad ook een groepje die dat wel doet. Maar dat beinvloedt vooral subculturen binnen de popcultuur... maar niet luisteraars van popmuziek in zijn algemeenheid.

Dat de muziekstijl opzichzelf genomen niet verkeerd hoeft te zijn is een een waarheid die echter in de praktijk niet bestaat los van het gedachtengoed dat deze muziekstijl als kenmerk draagt.
Het gaat mij om de vorm van de wereld. Niet de vorm an-sich.
Als je de representatieve functie van de muziek niet erkent, dan snap ik je. Nu echter steeds minder.

Ik zie dat representatieve niet terug, alleen in bepaalde bands maar niet in de cultuur in het algemeen. Ik den dat dit meer persoonlijk is, jij vindt de origine een probleem en daardoor identificeer jij popmuziek in het algemeen ook met anti-christelijkheid terwijl ik zeg: De bands die de muziekstijl gebruiken representateren daarmee nog niet het gedachtengoed van sommige mensen die in het begin van de pomuziek een stempel op die cultuur gesdrukt hebben.

[Klavier]

Dus met een drumstel in de kerk heb je geen problemen? Overigens wel opmerkelijk aangezien een paar instrumenten bij elkaar een band vormen en een band weer in een muziekcultuur wordt ingedeeld op basis van, nee niet het gedachtengoed ofzo, maar de muziek die ze maken.

Marnix, je snapt het. Als de instrumenten worden gebruikt om de popcultuur na te apen haal je een wereldse cultuur in huis. Ik zou het andersom willen zien. Dat de wereld de stijl van de kerk overneemt. En uiteraard vanuit de gedachte dat de muziekstijl de herkomst vertegenwoordigt en zodoende altijd een boodschap bevat. Net zoals de schoonheid in de natuur wijst naar de Schepper en volmaakte schepping, ondanks dat er nu een vloek van de Schepper op rust vanwege de zonden.

Stel, je hebt een gitaar, een drumstel, een bassgitaar, een keyboard, mensen die de instrumenten kunnen bespele en een zanger. met de instrumenten heb je geen probleem.

Je denkt bij deze bezetting al helemaal in een popsetting. Waarom bij voorbaat dit voorbeeld? Dat is zoeken naar een bevestiging van wat ik al zo vaak roep: Inderdaad: Als je met instrumenten,zelfs het orgel of een harmonium (de Beatles!) popmuziek maakt, dan blijft het eenzelfde verhaal.
Evengoed als je de in de kerken gebruikelijk instrumenten inzet voor popmuziek is het instrument zelf geen slecht gegeven.
Dat is dan direct de link naar zaken als internet, TV, radio etc. Opzichzelf genomen geen zondige middelen. Maar het gebruik.
Echter, daar waar een medium een representatieve functie kijgt, wordt het voor mij anders. De TV bijvoorbeeld staat min of meer in het teken van entertainment en uitstallen van de moderne levenswijze. De enkele goedbedoelde programma's van de EO daargelaten, is het een kenmerk van het medium dat het ronduit wereldse denkbeelden verkondigt.
Internet ligt m.i. anders. Het is een breder en universeler middel om te communiceren. Niet enkel entertainment. En geen symbool voor vooral wereldse zaken.
Kortom, mijn maatstaf wordt bepaald door de vorm die niet de denkwijze vertegenwoordigd zoals de Bijbel afwijst.
Daarbij laat is beide aspecten van Rom 12 even luid spreken:
En de vorm, en de denkwijze die de vorm vertegenwoordigt.

Zet je de instrumenten in 1 zaal neer en gaan ze samen wat spelen, dan wordt het popmuziek en daarmee heb je er opeens wel een probleem mee? Toch een opmerkelijke denkwijze

Zeker een opmerkelijke denkwijze. Het is ook niet de mijne

Ik zie dat representatieve niet terug, alleen in bepaalde bands maar niet in de cultuur in het algemeen.

Dat is evenzeer een subjectieve waarneming als waarmee je mij pareert. De vraag die ik je hier kan stellen is, dat ALS wat ik stel feitelijk juist is, jij je mening dan aanpast?

Ik den dat dit meer persoonlijk is, jij vindt de origine een probleem en daardoor identificeer jij popmuziek in het algemeen ook met anti-christelijkheid terwijl ik zeg: De bands die de muziekstijl gebruiken representateren daarmee nog niet het gedachtengoed van sommige mensen die in het begin van de pomuziek een stempel op die cultuur gesdrukt hebben.

Ik zou zeggen: Noem mij 1 recent popconcert dat geen onbijbelse onderdelen bevat. Geen wereldse levenswijze maar een levenswijze zoals beschreven in Rom 12.
En dan geen Gospel noemen, maar een echte popband.
Ik ben benieuwd...

En om dit hele verhaal te comprimeren in een paar woorden:
Mijn stelling is dat popmuziek de wereldse denkwijze representeert en verkondigt. Zo is het ontstaan, en zo wordt het nog altijd gebruikt. Wie zich bedient van deze vorm, neemt voor lief geassocieerd te worden met de bedenkers en instandhouders van de popcultuur. Dit is strijdig met Rom 12 t/m 14.

[Petrus]

Ik las vandaag een stukje van een Ds, een overdenking van Gen. 35:2-3.

Daarin kwam het volgende in zijn overdenking voor:

"Hoe is dat bij ons? Ouders, waarschuwen wij onze kinderen nog wel eens in liefde? Mag u met tranen uw kinderen wijzen op de schade van de afgoden van deze tijd? Hoevelen knielen voor de afgoden van televisie en radio? Hoevelen ook onder ons besteden al hun kostelijke genadetijd aan dat goddeloze internet? Hoevelen weten hun daden goed te praten, en zijn bezig hun eigen geweten het zwijgen op te leggen? Oh, mocht dan Jacobs uitroep uw hart eens treffen: doet weg de vreemde goden die in uw hart, huis en gezin zijn?"

Hoe komt dit bij jullie over? Zit er veel waarheid in? Is dit navolgenswaard of de gedane oproep na te volgen?

Hoe moeten we dit bezien?

[Hendrikus]

Als je met instrumenten,zelfs het orgel of een hamhonium

Wa's dat? Een hap-horgel of zo?

[Ariene]

Ik las vandaag een stukje van een Ds, een overdenking van Gen. 35:2-3.

Daarin kwam het volgende in zijn overdenking voor:

"Hoe is dat bij ons? Ouders, waarschuwen wij onze kinderen nog wel eens in liefde? Mag u met tranen uw kinderen wijzen op de schade van de afgoden van deze tijd? Hoevelen knielen voor de afgoden van televisie en radio? Hoevelen ook onder ons besteden al hun kostelijke genadetijd aan dat goddeloze internet? Hoevelen weten hun daden goed te praten, en zijn bezig hun eigen geweten het zwijgen op te leggen? Oh, mocht dan Jacobs uitroep uw hart eens treffen: doet weg de vreemde goden die in uw hart, huis en gezin zijn?"

Hoe komt dit bij jullie over? Zit er veel waarheid in? Is dit navolgenswaard of de gedane oproep na te volgen?

Hoe moeten we dit bezien?

De intentie begrijp ik heel goed.
Maar dat zegt niet dat ik het er geheel mee eens ben.
Wij moeten inderdaad onze kinderen waarschuwen, en laat ze maar zien dat het ons heel veel pijn doet als ze dingen doen waar de Heere niet achterstaat.
Maar we kunnen niet aankomen met de afgoden van tv en radio en het goddeloze internet.
We zullen onze kinderen veel meer op moeten voeden om er mee om te leren gaan! Ik zelf leer mijn kinderen (althans probeer het) om zichzelf altijd af te vragen of de Heere mee kan kijken of luisteren.
Je kan ze niet meer bij de media vandaan houden, daarom moeten we ze er goed mee opvoeden.

Waar ik het wel helemaal mee eens ben is dat wij inderdaad zuinig moeten zijn met de tijd die God ons geeft.
Dat houdt niet in dat we ons niet mogen ontspannen, maar dat we ons ontspannen op een manier waarin de Heere geen verdriet doen.

[Hendrikus]

Hoe moeten we dit bezien?

Als een uiting van vooroorlogs gedachtengoed, zoals dat in sommige ultra-rechtse kerkgenootschappen nog wel klinkt.

Deze dominee stuurt zijn liturgie (o nee, dat heet psalmbriefje) vast niet per mail, zijn gemeente heeft vast geen website, en het weerbericht leest de ds in het RD, dat luistert hij niet op die afgodische radio.

Buiten de (O)GG(iN) kom je dit niet meer tegen, dunkt me, en ook daarbìnnen zijn genoeg mensen die meer met beide benen op de grond staan.

[memento]

"Hoe is dat bij ons? Ouders, waarschuwen wij onze kinderen nog wel eens in liefde? Mag u met tranen uw kinderen wijzen op de schade van de afgoden van deze tijd? Hoevelen knielen voor de afgoden van televisie en radio? Hoevelen ook onder ons besteden al hun kostelijke genadetijd aan dat goddeloze internet? Hoevelen weten hun daden goed te praten, en zijn bezig hun eigen geweten het zwijgen op te leggen? Oh, mocht dan Jacobs uitroep uw hart eens treffen: doet weg de vreemde goden die in uw hart, huis en gezin zijn?"

Typisch nix-zeggend. Het is heel makkelijk om internet goddeloos te noemen, maar wat zeg je daarmee? Volgens mij alleen maar dat je er niets van af weet.

Kijk, ik zie internet, films en tv niet als zondig. Internet kan heel nuttig gebruikt worden (zowel zakelijk als privé), en af en toe een film of tv-programma kijken is goed voor de ontspanning. Het grote gevaar zit m in wát we ermee doen, en hoeveel tijd we eraan besteden. Ik las pas een onderzoek waaruit kwam dat één op de twee internetters verslaafd is.

Kortom, door je waarschuwingen onrealistisch te maken (alsof internet niet nuttig kan zijn, en alsof ontspanning dmv filmkijken niet zou mogen) berijk je alleen maar dat je waarschuwing nooit aankomt bij de mensen tegen wie je waarschuwd.

[Klavier]

De intentie begrijp ik heel goed.
Maar dat zegt niet dat ik het er geheel mee eens ben.
Wij moeten inderdaad onze kinderen waarschuwen, en laat ze maar zien dat het ons heel veel pijn doet als ze dingen doen waar de Heere niet achterstaat.
Maar we kunnen niet aankomen met de afgoden van tv en radio en het goddeloze internet.
We zullen onze kinderen veel meer op moeten voeden om er mee om te leren gaan! Ik zelf leer mijn kinderen (althans probeer het) om zichzelf altijd af te vragen of de Heere mee kan kijken of luisteren.
Je kan ze niet meer bij de media vandaan houden, daarom moeten we ze er goed mee opvoeden.

Waar ik het wel helemaal mee eens ben is dat wij inderdaad zuinig moeten zijn met de tijd die God ons geeft.
Dat houdt niet in dat we ons niet mogen ontspannen, maar dat we ons ontspannen op een manier waarin de Heere geen verdriet doen.

Hartelijk mee eens!

[rekcor]

Maar waarom kan iets neutraals wat op een kwade manier gebruikt wordt, niet op een goede manieer gebruikt worden door christenen? Als de hele schepping toch van God is (Psalm 50)?

In ontken dus dat popmuziek netraal is. Zou het neutraal zijn, dan was ik het met je eens.

Maar Klavier, popmuziek is geen stijl (waar ik het dus over heb). Er zijn honderden stijlen binnen de populaire muziek. Dus nogmaals: omschrijf eerst het woord 'stijl' eens wat beter.

De stijl van muziek wordt m.i. bepaald door de instrumenten. Dus inderdaad die trommel, harp en luit. Die zijn neutraal. Wat je alleen ziet dat onchristelijke elementen de trommel, harp en luit hebben opgepakt om er een onbijbelse levensstijl mee te propageren.

Jouw reactie is vervolgens dat wij christenen die muziekinstrumenten niet meer mogen gebruiken. Mijn reactie is dat christenen juist die instrumenten moeten gebruiken, zodat ze weer muziek maken tot eer van de Heere.

[hr]

Waar ik het wel helemaal mee eens ben is dat wij inderdaad zuinig moeten zijn met de tijd die God ons geeft.
Dat houdt niet in dat we ons niet mogen ontspannen, maar dat we ons ontspannen op een manier waarin de Heere geen verdriet doen.

Ik zou het nog wat sterker willen formuleren: waarmee we de Heere blij maken!

[Marnix]

Dat is evenzeer een subjectieve waarneming als waarmee je mij pareert. De vraag die ik je hier kan stellen is, dat ALS wat ik stel feitelijk juist is, jij je mening dan aanpast?

Tja, ik kan daar antwood op geven maar het schiet niet op. Tja, dat is subjectief. Maar zelfs als jij kan aantonen dat het overgrote deel van de Popmuziek specifiek onchristelijk is maakt dat die bands die dat niet zijn voor mij nog niet verkeerd. Ik kan me dus totaal niets voorstellen met wat jij dat bedoelt met de sfeer.... dus ik ben benieuwd hoe je dat dan feitelijk vast zou willen stellen.

[olfie]

Kortom, door je waarschuwingen onrealistisch te maken (alsof internet niet nuttig kan zijn, en alsof ontspanning dmv filmkijken niet zou mogen) berijk je alleen maar dat je waarschuwing nooit aankomt bij de mensen tegen wie je waarschuwd.

Tis denk ik ook maar net door wat voor bril je leest.

Tv is een van de grootse ondingen die de mensheid voortgebracht heeft. Op enkele informatieve en nieuwsgevende programmas brengt de tv niets dan ellende, ijdelheid en leeg vermaak. Dit geldt voor een groot gros van het overige vermaak op tape of dvd.
Stichtelijke banden of schijfjes zijn er weinig, en op een een of andere wijze zijn de mensen die niet geloven in 'neutrale muziek', wel te porren voor 'neutrale films'.
En je hoor me niet zeggen dat er geen mooie en leerzame films zijn, maar vaak is het toch een van de zondige zaken die een film aantrekkelijk maken zoals: bedrog, geweld, misleiding, seks, en alles wat het vlees maar boeien en behagen kan.

Internet is ook geen grote geluksbrenger geworden, al kun je van internet wel zeggen dat het aanbod van nuttig en stichtelijk materiaal beduidend hoger ligt dan van radio/tv.
Al is hier de stap naar rottigheid en ellende ook weer kleiner.

Ik ben het wel met je eens, dat een botweg afkeuren van dergelijke zaken niet altijd goed valt, maar je moet ook niet vergeten dat het afwijzen van iedere (boezem)zonde niet goed valt.

Er mag en moet zeker nagedacht worden over hoe we de zaken brengen, maar ook met de gedachte in het achterhoofd dat we niet de zaken half of helemaal goed moeten praten omdat het vlees ook wat wil.
Alles wat in het vlees snijdt is hard.

[Klavier]

Dat is evenzeer een subjectieve waarneming als waarmee je mij pareert. De vraag die ik je hier kan stellen is, dat ALS wat ik stel feitelijk juist is, jij je mening dan aanpast?

Tja, ik kan daar antwood op geven maar het schiet niet op. Tja, dat is subjectief. Maar zelfs als jij kan aantonen dat het overgrote deel van de Popmuziek specifiek onchristelijk is maakt dat die bands die dat niet zijn voor mij nog niet verkeerd. Ik kan me dus totaal niets voorstellen met wat jij dat bedoelt met de sfeer.... dus ik ben benieuwd hoe je dat dan feitelijk vast zou willen stellen.

Marnix, Ben je met mij eens dat de popmuziek uitgevonden is door niet-christenen? Ben je met me eens dat ontwikkeling in de popmuziek met name door niet-christenen tot stand wordt gebracht? Ben je met me eens dat de popmuziek steeds grenzen verlegt als het gaat om tekstuele inbreng?
Christenmusici die gebruik maken van popmuziek zijn vooral trendvolgers. Geen trendsetters. De trendsetters zijn overwegend kunstenaars die liefst de maatschappij shokkeren.
Madonna, Jackson, Beatles, Stones, noem ze maar op.
Alles wat beeldbepalend is creeert een sfeer waarvan ik afstand neem om vooral ook te laten zien dat ik daar niet bij hoor. Niet omdat ik beter ben, maar omdat ik onmogelijk in een sfeer die dat gedachtengoed vertegenwoordigt, voor God kan bestaan.
Zo ligt het voor mij. En zo is het sinds jaar en dag ook door alle predikanten uit de reformatorische gezindte binnen de pastorale vermaningen gehanteert. En daar ben ik dankbaar voor.
De hoofdstroom van de popmuziek is anti-christelijk, niet eens neutraal.
Ik constateer vooral een cultuur onkritische houding als het gaat om het afwijzen van mijn standpunt. Dat is een andere basishouding dan vanwaar ik uit denk. Dan komen we geen stap dichter bij elkaar.
Deze cultuurkritiek gaat mij niet zover dat ik ontken dat er een min of meer neutraal middengebied is zoals te vinden in de kleinkunst en de gospel (kwa stijl dan). Maar evengoed zijn er voor mij zaken die gewoon niet over te nemen zijn op basis van de representatieve rol die zaken in een cultuur spelen.
Over de mate waarin kunnen we van mening verschillen, maar het totaal ontbreken van cultuurkritiek acht ik gewoon ondenkbaar voor een Christen.

[Petrus]

@ Klavier.............

"Christenen die gebruik maken van popmuziek zijn vooral trendvolgers. Geen trendsetters."

Waarmee ze dus nét zo bezig zijn als de trendsetters..............

óf, een gebrek aan creativiteit om zélf een trend te zetten op het gebied van christelijke muziek.

[Bert Mulder]

1. Ik zit niet goed te praten wat zonde is

===

Feitelijk wél, omdat je net zo hard als de wereld met internet voor privédoeleinden gebruikt.....

En wat te zeggen van diegenen die in de tijd van hun werkgever nog zitten te forummen?? Die "stelen" dus de tijd van hun baas om privé te forummen (als voorbeeld.....) of ándere privézaken te regelen via internet.

En je had het in je eerste antwoord over fabrieken o.a..........maar......fabrieken moeten vaak ook in het weekende doordraaien, dus wil je zéker zijn dat je dingen koopt die niet op zondag gemaakt zijn, dan moeten er dus refo-fabrieken komen in allerlei slag en mate, of het nu auto's betreft of kleding of je gasfornuis of kachel of wát dan ook.

Dus hoe je het ook draait of keert, je neemt (deels) gewoon deel aan en in de wereld, of je het nu leuk vindt of niet. En het ontkennen dat je tegen je principes handelt is hypocriet.

En het is mijn inziens een zwaktebod door met bijbelteksten te gaan smijten (zoals vaker gebeurd hier), want je verbloemt in feite dat je moet erkennen dat je nét zo in de wereld staat als de hele kluit, alleen in mindere mate.

Petrus, zo als ik al zei, wij moeten in de wereld zijn, niet van de wereld. En wat dat betreft, ja, we zondigen, wedergeboren zijnde,toch nog in bijna alles. Maar omdat Christus ons vrij gemaakt hebben mogen we toch de dingen van de wereld gebruiken, zolang we ze maar gebruiken ten ere Gods.

In andere woorden, Petrus, je zit hier wel wat door te drijven. Wereldmeiding MAG niet.

En Petrus, ik smijt hier niet met Bijbelteksten, en dat hoor je te weten!

[Klavier]

@ Klavier.............

"Christenen die gebruik maken van popmuziek zijn vooral trendvolgers. Geen trendsetters."

Waarmee ze dus nét zo bezig zijn als de trendsetters..............

óf, een gebrek aan creativiteit om zélf een trend te zetten op het gebied van christelijke muziek.

Excuus, het had moeten zijn "Christenmusici die gebruik maken van popmuziek zijn vooral trendvolgers. Geen trendsetters."

Dit als illustratie dat de stijl van de wereld wordt nagevolgd in mijn optiek.