Belijdenis van de leer, onbekeerde ouders die hun kinderen dopen en ik ben in gemeenten geweest waar de avondmaalsgang onder de 5% ligt. Ik geloof dat we een probleem hebben in de reformatorische kerk op het gebied van sacramenten en ook de belijdenis. Het is goed om daar over na te denken.

Kaw schreef:Ik dacht dat ook een gedeelte ging over hoe de kerkelijke leiding omging met avondmaalsgangers.

In dat geval heb je gelijk.
Ik had het meer over de zelfbeproeving.
De zelfbeproeving gaat veel verder dan het onderzoek door de dienaren van de kerk.

Kaw schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:God heeft het zelfonderzoek niet geboden voor het Avondmaal.

Wie dacht je dat de Korinthe-brief geïnspireerd had?

Yep, maar Paulus legt daar op een heel ander punt de grens, namelijk de gang van zaken op de avondmaalsviering zelf en niet een persoonlijk zondenonderzoek. Dat onderwerp is hier al meerdere malen besproken en genegeerd.

Toch beveelt hij het zelfonderzoek. Niet om voor jezelf een rapportje op te stellen met cijfers.
Maar om juist in die drie genoemde stukken te "groeien": hoe langer hoe meer een zelfmishagen; hoe langer hoe meer verlossing zoeken bij Christus, hoe langer hoe meer voornemen om heilig te leven.

Kaw schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:De discipelen waren zelfs helemaal niet voorbereid. Ze maakten ruzie over wie de meeste was en waren zeker niet bereid elkaars voeten te wassen.

De discipelen, hoewel begenadigde mensen, deden wel meer zaken die we niet hoeven na te volgen.
Denk alleen maar aan het vragen om vuur van de hemel over hen onwelgezinde mensen.

Maar we lezen nergens dat ze daarmee het avondmaal genuttigd hebben tot hun eigen oordeel. (Behalve Judas, maar dat heb ik al een keer eerder aangehaald en verklaard)

Klopt, dat bestrijd ik ook niet.
Alleen, dat we in dat opzicht hen niet tot voorbeeld moeten nemen.
(Overigens is het maar zeer de vraag of Judas aan het Avondmaal deel heeft genomen, maar dat terzijde.)

Het grote probleem ligt in de definitie van de wedergeboorte. Deze op zichzelf bijbelse uitdrukking is op onbijbelse wijze onderscheiden in een enge en een ruime. Het moment van de wedergeboorte in engere zin is omgeven met bepaalde definities waaraan in de Bijbel hooguit een Paulus, een stokbewaarder, een Manasse weet van heeft. Vandaar ook dat het in de gemeenten (net als in de Bijbel) eveneens zo weinig aangetroffen wordt.

Het tweede punt van het zelfonderzoek is dan iets waar de gemeente niet aan toekomt. Dat moet immers gegeven worden. Daar moet om gebeden worden. Terwijl een bijbelse notie is dat wie erom vraagt het krijgt en dus heeft. De Heere Jezus geeft dat Zelf bv aan in de gelijkenis van de 2 bouwers. De één graaft tot op de rots. De ander vindt het wel best. De uitkomst is bekend. Moraal van het verhaal volgens de Ger Gem. 't Zal zomaar niet gaan. Je moet diep graven. Moraal van het verhaal volgens Jezus: wie Mijn woorden hoort is als een man die op een rots bouwt. Je hoeft zelf helemaal niet te graven, want dat kun je niet. Jij gelooft en Ik fundeer.

Kortom: de 95% die niet aangaat vanwege de uitkomst van het zelfonderzoek loopt niet vast op het 1e en 3e punt. Ze mishagen zichzelf en weten wat nodig is. Ze willen best oprecht wandelen voor Gods aangezicht. En niet in haat en nijd leven, maar in liefde en vrede met de naaste. Als zondag aan zondag gezegd wordt dat dat allemaal maar met het verstand geloofd wordt, ga je dat op het laatst nog geloven ook. Dat wordt natuurlijk tegengesproken, want als iemand tot geloof komt 'geschiedt dat niet een hoek'. Daarmee de dramatische Paulusbekering als norm stellend. En zo draaien we om elkaar heen.

refo schreef:Het grote probleem ligt in de definitie van de wedergeboorte. Deze op zichzelf bijbelse uitdrukking is op onbijbelse wijze onderscheiden in een enge en een ruime. Het moment van de wedergeboorte in engere zin is omgeven met bepaalde definities waaraan in de Bijbel hooguit een Paulus, een stokbewaarder, een Manasse weet van heeft. Vandaar ook dat het in de gemeenten (net als in de Bijbel) eveneens zo weinig aangetroffen wordt.

Het tweede punt van het zelfonderzoek is dan iets waar de gemeente niet aan toekomt. Dat moet immers gegeven worden. Daar moet om gebeden worden. Terwijl een bijbelse notie is dat wie erom vraagt het krijgt en dus heeft. De Heere Jezus geeft dat Zelf bv aan in de gelijkenis van de 2 bouwers. De één graaft tot op de rots. De ander vindt het wel best. De uitkomst is bekend. Moraal van het verhaal volgens de Ger Gem. 't Zal zomaar niet gaan. Je moet diep graven. Moraal van het verhaal volgens Jezus: wie Mijn woorden hoort is als een man die op een rots bouwt. Je hoeft zelf helemaal niet te graven, want dat kun je niet. Jij gelooft en Ik fundeer.

Kortom: de 95% die niet aangaat vanwege de uitkomst van het zelfonderzoek loopt niet vast op het 1e en 3e punt. Ze mishagen zichzelf en weten wat nodig is. Ze willen best oprecht wandelen voor Gods aangezicht. En niet in haat en nijd leven, maar in liefde en vrede met de naaste. Als zondag aan zondag gezegd wordt dat dat allemaal maar met het verstand geloofd wordt, ga je dat op het laatst nog geloven ook. Dat wordt natuurlijk tegengesproken, want als iemand tot geloof komt 'geschiedt dat niet een hoek'. Daarmee de dramatische Paulusbekering als norm stellend. En zo draaien we om elkaar heen.

Als we nu maar lang genoeg tegen onszelf zeggen dat bekering overbodig is, gaan we het misschien nog een keer geloven. Het is toch wat, heel je leven gedacht hebben dat je onbekeerd was en laat dat nu gewoon een vergissing zijn!

Afgewezen schreef:

refo schreef:Het grote probleem ligt in de definitie van de wedergeboorte. Deze op zichzelf bijbelse uitdrukking is op onbijbelse wijze onderscheiden in een enge en een ruime. Het moment van de wedergeboorte in engere zin is omgeven met bepaalde definities waaraan in de Bijbel hooguit een Paulus, een stokbewaarder, een Manasse weet van heeft. Vandaar ook dat het in de gemeenten (net als in de Bijbel) eveneens zo weinig aangetroffen wordt.

Het tweede punt van het zelfonderzoek is dan iets waar de gemeente niet aan toekomt. Dat moet immers gegeven worden. Daar moet om gebeden worden. Terwijl een bijbelse notie is dat wie erom vraagt het krijgt en dus heeft. De Heere Jezus geeft dat Zelf bv aan in de gelijkenis van de 2 bouwers. De één graaft tot op de rots. De ander vindt het wel best. De uitkomst is bekend. Moraal van het verhaal volgens de Ger Gem. 't Zal zomaar niet gaan. Je moet diep graven. Moraal van het verhaal volgens Jezus: wie Mijn woorden hoort is als een man die op een rots bouwt. Je hoeft zelf helemaal niet te graven, want dat kun je niet. Jij gelooft en Ik fundeer.

Kortom: de 95% die niet aangaat vanwege de uitkomst van het zelfonderzoek loopt niet vast op het 1e en 3e punt. Ze mishagen zichzelf en weten wat nodig is. Ze willen best oprecht wandelen voor Gods aangezicht. En niet in haat en nijd leven, maar in liefde en vrede met de naaste. Als zondag aan zondag gezegd wordt dat dat allemaal maar met het verstand geloofd wordt, ga je dat op het laatst nog geloven ook. Dat wordt natuurlijk tegengesproken, want als iemand tot geloof komt 'geschiedt dat niet een hoek'. Daarmee de dramatische Paulusbekering als norm stellend. En zo draaien we om elkaar heen.

Als we nu maar lang genoeg tegen onszelf zeggen dat bekering overbodig is, gaan we het misschien nog een keer geloven. Het is toch wat, heel je leven gedacht hebben dat je onbekeerd was en laat dat nu gewoon een vergissing zijn!

Laten we dit dan overdenken, ook in verband met Pinksteren:
Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien;
En van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.
...
En in dien dag zult gij Mij niets vragen. Voorwaar, voorwaar Ik zeg u: Al wat gij den Vader zult bidden in Mijn Naam, [dat] zal Hij u geven.
Tot nog toe hebt gij niet gebeden in Mijn Naam; bidt, en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij.
Deze dingen heb Ik door gelijkenissen tot u gesproken; maar de ure komt, dat Ik niet meer door gelijkenissen tot u spreken zal, maar u vrijuit van den Vader zal verkondigen.
In dien dag zult gij in Mijn Naam bidden; en Ik zeg u niet, dat Ik den Vader voor u bidden zal;
Want de Vader Zelf heeft u lief, dewijl gij Mij liefgehad hebt, en hebt geloofd, dat Ik van God ben uitgegaan.
Ik ben van den Vader uitgegaan, en ben in de wereld gekomen; wederom verlaat Ik de wereld, en ga heen tot den Vader.

Hebben we meer aan dan elkaar de maat te nemen in rechtzinnigheid.

Afgewezen schreef:

refo schreef:Het grote probleem ligt in de definitie van de wedergeboorte. Deze op zichzelf bijbelse uitdrukking is op onbijbelse wijze onderscheiden in een enge en een ruime. Het moment van de wedergeboorte in engere zin is omgeven met bepaalde definities waaraan in de Bijbel hooguit een Paulus, een stokbewaarder, een Manasse weet van heeft. Vandaar ook dat het in de gemeenten (net als in de Bijbel) eveneens zo weinig aangetroffen wordt.

Het tweede punt van het zelfonderzoek is dan iets waar de gemeente niet aan toekomt. Dat moet immers gegeven worden. Daar moet om gebeden worden. Terwijl een bijbelse notie is dat wie erom vraagt het krijgt en dus heeft. De Heere Jezus geeft dat Zelf bv aan in de gelijkenis van de 2 bouwers. De één graaft tot op de rots. De ander vindt het wel best. De uitkomst is bekend. Moraal van het verhaal volgens de Ger Gem. 't Zal zomaar niet gaan. Je moet diep graven. Moraal van het verhaal volgens Jezus: wie Mijn woorden hoort is als een man die op een rots bouwt. Je hoeft zelf helemaal niet te graven, want dat kun je niet. Jij gelooft en Ik fundeer.

Kortom: de 95% die niet aangaat vanwege de uitkomst van het zelfonderzoek loopt niet vast op het 1e en 3e punt. Ze mishagen zichzelf en weten wat nodig is. Ze willen best oprecht wandelen voor Gods aangezicht. En niet in haat en nijd leven, maar in liefde en vrede met de naaste. Als zondag aan zondag gezegd wordt dat dat allemaal maar met het verstand geloofd wordt, ga je dat op het laatst nog geloven ook. Dat wordt natuurlijk tegengesproken, want als iemand tot geloof komt 'geschiedt dat niet een hoek'. Daarmee de dramatische Paulusbekering als norm stellend. En zo draaien we om elkaar heen.

Als we nu maar lang genoeg tegen onszelf zeggen dat bekering overbodig is, gaan we het misschien nog een keer geloven. Het is toch wat, heel je leven gedacht hebben dat je onbekeerd was en laat dat nu gewoon een vergissing zijn!

tegenover het ene uiterste het andere uiterste stelen is niet goed. Bekering is niet overbodig. Maar ook niet zo exclusief als soms geleerd of gedacht wordt. Het gaat om spijt, berouw en afhankelijkheid van en overgave aan Hem, Jezus Christus. Wie dat doet mag aangaan. Zelfbeproeving is: Ik kan het niet (ellende) Wil ik het zelf doen of verwacht ik het van Hem (verlossing) en wil ik voor Hem leven (dankbaarheid). En ja, sommige mensen zijn enorm doorgeslagen, of naar de ene kant, of naar de andere kant.

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

refo schreef:Het grote probleem ligt in de definitie van de wedergeboorte. Deze op zichzelf bijbelse uitdrukking is op onbijbelse wijze onderscheiden in een enge en een ruime. Het moment van de wedergeboorte in engere zin is omgeven met bepaalde definities waaraan in de Bijbel hooguit een Paulus, een stokbewaarder, een Manasse weet van heeft. Vandaar ook dat het in de gemeenten (net als in de Bijbel) eveneens zo weinig aangetroffen wordt.

Het tweede punt van het zelfonderzoek is dan iets waar de gemeente niet aan toekomt. Dat moet immers gegeven worden. Daar moet om gebeden worden. Terwijl een bijbelse notie is dat wie erom vraagt het krijgt en dus heeft. De Heere Jezus geeft dat Zelf bv aan in de gelijkenis van de 2 bouwers. De één graaft tot op de rots. De ander vindt het wel best. De uitkomst is bekend. Moraal van het verhaal volgens de Ger Gem. 't Zal zomaar niet gaan. Je moet diep graven. Moraal van het verhaal volgens Jezus: wie Mijn woorden hoort is als een man die op een rots bouwt. Je hoeft zelf helemaal niet te graven, want dat kun je niet. Jij gelooft en Ik fundeer.

Kortom: de 95% die niet aangaat vanwege de uitkomst van het zelfonderzoek loopt niet vast op het 1e en 3e punt. Ze mishagen zichzelf en weten wat nodig is. Ze willen best oprecht wandelen voor Gods aangezicht. En niet in haat en nijd leven, maar in liefde en vrede met de naaste. Als zondag aan zondag gezegd wordt dat dat allemaal maar met het verstand geloofd wordt, ga je dat op het laatst nog geloven ook. Dat wordt natuurlijk tegengesproken, want als iemand tot geloof komt 'geschiedt dat niet een hoek'. Daarmee de dramatische Paulusbekering als norm stellend. En zo draaien we om elkaar heen.

Als we nu maar lang genoeg tegen onszelf zeggen dat bekering overbodig is, gaan we het misschien nog een keer geloven. Het is toch wat, heel je leven gedacht hebben dat je onbekeerd was en laat dat nu gewoon een vergissing zijn!

tegenover het ene uiterste het andere uiterste stelen is niet goed. Bekering is niet overbodig. Maar ook niet zo exclusief als soms geleerd of gedacht wordt. Het gaat om spijt, berouw en afhankelijkheid van en overgave aan Hem, Jezus Christus. Wie dat doet mag aangaan. Zelfbeproeving is: Ik kan het niet (ellende) Wil ik het zelf doen of verwacht ik het van Hem (verlossing) en wil ik voor Hem leven (dankbaarheid). En ja, sommige mensen zijn enorm doorgeslagen, of naar de ene kant, of naar de andere kant.

Doorslaan naar beide kanten is onbijbels.
de bijbel is duidelijk systemen en meer dan wat de bijbel leert is onbijbels. Maar het feit blijft dat bekering iets radicaals is het is een verandering van de wil, maar ook geloven. Je zelf zondaar weten,
aan Hem geheel en al toevertrouwen.
Maar dat zei allemaal geen eisen, maar zaken die openbaar zullen komen. Voor de persoon zelf! Maar niet altijd even duidelijk voor de anderen.
Ieder die geloof is wedergeboren dat leert de bijbel!
Allerlei eisen op welke wijze dan ook, het zei vroom het zei wettisch zijn onbijbels!

De dienst van dankzegging en nabetrachting na de bediening van het heilig avondmaal ging bij ons over Rom. 8: 14:

Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.

Daar ligt m.i. de sleutel: worden we door Gods Geest geleid?
En dat wil niet zeggen dat de verleider geen grip op ons heeft, dat we niet van tijd tot tijd helemaal de verkeerde kant op gaan.
Maar: is het ons verlangen te leven onder de leiding van Gods Geest?

Hendrikus schreef:De dienst van dankzegging en nabetrachting na de bediening van het heilig avondmaal ging bij ons over Rom. 8: 14:

Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.

Daar ligt m.i. de sleutel: worden we door Gods Geest geleid?
En dat wil niet zeggen dat de verleider geen grip op ons heeft, dat we niet van tijd tot tijd helemaal de verkeerde kant op gaan.
Maar: is het ons verlangen te leven onder de leiding van Gods Geest?

Precies.

En wordt heel vaak vergeten dat zelfs de heiligste nog maar een klein begin van de nieuwe gehoorzaamheid heeft.

Wij hadden gisteren ook Heilig Avondmaal. Bij ons gaan alle belijdende leden (normaal) aan. Als ze niet aangaan, kun je er zeker van zijn dat de kerkeraad wil weten waarom NIET. Dat betekend niet dat er geen hypocrieten in de gemeente zijn. Maar zolang als men een Christelijk leven leidt, komt dat oordeel alleen God toe.

Ik dacht dat we het "zalig worden door de werken" met de reformatie achter ons hadden gelaten.....

Erasmiaan schreef:Ik dacht dat we het "zalig worden door de werken" met de reformatie achter ons hadden gelaten.....

En mij bekruipt het gevoel dat sommigen onder ons menen dat de mens na zijn "bekering" nog maar "af en toe" zondigt.

jvdg schreef:

Erasmiaan schreef:Ik dacht dat we het "zalig worden door de werken" met de reformatie achter ons hadden gelaten.....

En mij bekruipt het gevoel dat sommigen onder ons menen dat de mens na zijn "bekering" nog maar "af en toe" zondigt.

Dat geensinds maar Augsutinus leert ons al minder zondaar worden en meer zonden zien!

jvdg schreef:

Erasmiaan schreef:Ik dacht dat we het "zalig worden door de werken" met de reformatie achter ons hadden gelaten.....

En mij bekruipt het gevoel dat sommigen onder ons menen dat de mens na zijn "bekering" nog maar "af en toe" zondigt.

Doet me denken aan een artikel in de Visie, deze week. Een docent vertelde wanneer hij aan zijn studenten vroeg of ze de afgelopen week hadden gezondigd, sommigen zonder te blikken of te blozen zeiden: niet een keer. Hij stelde dat zonde steeds meer werd gezien als daad en niet meer als natuur

Erasmiaan schreef:Ik dacht dat we het "zalig worden door de werken" met de reformatie achter ons hadden gelaten.....

Zou je deze kreet ook nader toe kunnen lichten? De praktijk die Bert beschrijft dat belijdenis doen ook echt "belijdenis des geloofs doen" is (en daarmee toegang vragen tot het avondmaal), dat is DE praktijk zoals die bij de reformatie is ingevoerd. En dat heeft absoluut, en dan ook absoluut niets met "zalig worden door de werken" te maken.

J.C. Philpot schreef:

Erasmiaan schreef:Ik dacht dat we het "zalig worden door de werken" met de reformatie achter ons hadden gelaten.....

Zou je deze kreet ook nader toe kunnen lichten? De praktijk die Bert beschrijft dat belijdenis doen ook echt "belijdenis des geloofs doen" is (en daarmee toegang vragen tot het avondmaal), dat is DE praktijk zoals die bij de reformatie is ingevoerd. En dat heeft absoluut, en dan ook absoluut niets met "zalig worden door de werken" te maken.

Belijdenis des geloofs óf belijdenis van de leer......laat het alsjeblieft het éérste zijn............