Die heb ik inmiddels al 10x gelezen ja.
Er staat dat niemand tot de Vader kan komen tenzij de Vader hem trekke. Zoals ik al heb aangegeven sta ik daar helemaal achter, zonder het reddende en trekkende werk van God kunnen we nooit bij Hem komen. Maar dat neemt die verantwoordelijkheid niet weg. Daarom moeten we ook volharden en strijden om in te gaan, daarom kunnen mensen God verwerpen, terwijl Hij hen steeds roept, daarom kunnen de vijf dwaze maagden olietekort hebben en de bruiloft missen. Omdat geloof geen automatisme is op het moment dat je het gekregen hebt, maar een strijd.
Zien of hebben
Well Marnix, in deze openbaar je je verbondsvisie. Je stelt hetzelfde als Melanchton, en als Rome, nl. dat de mens bij de doop of door de prediking van het evangelie (de 5 dwaze maagden) het geloof krijgt ingestort, en als hij erdoor behouden wil worden, hij zelf moet geloven.Er staat dat niemand tot de Vader kan komen tenzij de Vader hem trekke. Zoals ik al heb aangegeven sta ik daar helemaal achter, zonder het reddende en trekkende werk van God kunnen we nooit bij Hem komen. Maar dat neemt die verantwoordelijkheid niet weg. Daarom moeten we ook volharden en strijden om in te gaan, daarom kunnen mensen God verwerpen, terwijl Hij hen steeds roept, daarom kunnen de vijf dwaze maagden olietekort hebben en de bruiloft missen. Omdat geloof geen automatisme is op het moment dat je het gekregen hebt, maar een strijd.
Nee, niemand krijgt bekerende genade, dan die behouden worden zal..
De wedloop, de strijd is de aanvechtingen van Satan, en de verleiding om steeds weer in zonde te vallen.Kaw schreef:Cefas?memento schreef:Nee, niemand krijgt bekerende genade, dan die behouden worden zal..
En de gelijkenis van het zaad? Opschietende graanstengels, maar de bodem, de zon, het onkruid?
Waarom is het dan een wedloop, een strijd?
Met de reformatoren geloof ik dat er geen afval der heiligen is, en dus dat iedereen die eens geloofde voor altijd behouden wordt.
Je beantwoord hier niet mijn opmerking. Ik geloof ook dat er geen afval van uitverkorenen is, maar ik geloof wel dat we moeten strijden om te blijven geloven, omdat we wel kunnen afvallen in ongeloof. De bijbel staat er vol van. We weten niet of we de heiligen en uitverkorenen zijn dus moeten we vechten om de wedloop te voleinden.memento schreef:De wedloop, de strijd is de aanvechtingen van Satan, en de verleiding om steeds weer in zonde te vallen.Kaw schreef:Cefas?memento schreef:Nee, niemand krijgt bekerende genade, dan die behouden worden zal..
En de gelijkenis van het zaad? Opschietende graanstengels, maar de bodem, de zon, het onkruid?
Waarom is het dan een wedloop, een strijd?
Met de reformatoren geloof ik dat er geen afval der heiligen is, en dus dat iedereen die eens geloofde voor altijd behouden wordt.
2 Timotheus 4 7 Ik heb den goeden strijd gestreden, ik heb den loop geeindigd, ik heb het geloof behouden;
Misschien goed om ff weer eens de DL aan te halen:
4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.
3/4-15. Deze genade is God aan niemand schuldig; want wat zou Hij schuldig zijn dengenen, die Hem niets eerst geven kan, opdat het hem vergolden worde? Ja, wat zou God dien schuldig zijn, die van zichzelven niet anders heeft dan zonde en leugen? Diegene dan, die deze genade ontvangt, die is Gode alleen daarvoor eeuwige dankbaarheid schuldig, en dankt Hem ook daarvoor; diegene, die deze genade niet ontvangt, die acht ook deze geestelijke dingen gans niet en behaagt zichzelven in het zijne; of, zorgeloos zijnde, roemt hij ijdellijk dat hij heeft hetgeen hij niet heeft. Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend. En wat aangaat anderen, die nog niet geroepen zijn, voor dezulken moet men God bidden, Die de dingen die niet zijn, roept alsof zij waren; en wij moeten ons geenszins tegenover hen verhovaardigen, alsof wij onszelven uitgezonderd hadden.
Well, met je aanhaling van de DL kan ik zeker instemmen.
Alleen, met dit kan niet instemmen:
Echter, ik stem met je in dat het mogelijk is om af te vallen in het geloof. Althans, met dien verstande dat dat geloof niet het ware geloof was, en men dus zichzelf voor de gek heeft gehouden. Het is onmogelijk om af te vallen uit het ware geloof. En gelukkig maar, een heerlijke troost voor Gods kinderen, die weer opnieuw in zonde gevallen zijn. Waar wij loslaten, houdt God vast. Dat is een garantie voor alle (ware) gelovigen. En maar goed ook, anders zou het erg leeg blijven in de hemel...
Alleen, met dit kan niet instemmen:
Geheel in de lijn van de Reformatie wil ik stellen dat we wél kunnen weten of we uitverkoren zijn. Petrus roept ons ook toe: 'benaarstig u om uw roeping en verkiezing vast te maken'.Ik geloof ook dat er geen afval van uitverkorenen is, maar ik geloof wel dat we moeten strijden om te blijven geloven, omdat we wel kunnen afvallen in ongeloof. De bijbel staat er vol van. We weten niet of we de heiligen en uitverkorenen zijn dus moeten we vechten om de wedloop te voleinden.
Echter, ik stem met je in dat het mogelijk is om af te vallen in het geloof. Althans, met dien verstande dat dat geloof niet het ware geloof was, en men dus zichzelf voor de gek heeft gehouden. Het is onmogelijk om af te vallen uit het ware geloof. En gelukkig maar, een heerlijke troost voor Gods kinderen, die weer opnieuw in zonde gevallen zijn. Waar wij loslaten, houdt God vast. Dat is een garantie voor alle (ware) gelovigen. En maar goed ook, anders zou het erg leeg blijven in de hemel...
Nee, dat kan ik niet. Ik kan geen gronden vinden voor het rok-broek standpunt want dat is namelijk traditie gebonden. Ik kan me ook eigenlijk niet herinneren ooit gezegd te hebben dat dit een goede regel was? Wel vind ik het een goed punt om je af te vragen of het goed is, als God wil dat er verschil is tussen mannen en vrouwen, om dit verschil zo klein mogelijk te maken. Want het lijkt me duidelijk dat het verschil tussen een rok en een broek iets duidelijker zichtbaar is dan het verschil tussen een mannenbroek en een vrouwenbroek. Je mag het ook best duidelijk maken als God iets vraagt, of niet?Marnix schreef:Dus nu je deze opmerking maakt, wil ik je vragen of je kan uitleggen waar deze kledingregel dan op gegrond is. Ik weet het niet, alleen wat de bijbel zegt over vrouwenkleren en mannenkleren, maar dat gaat niet op, omdat broeken geen specifieke mannenkleren zijn, net zoals rokken vroeger geen specifieke vrouwenkleren waren.... en omdat we niet in de bijbelcultuur zijn blijven hangen maar ook niet helemaal met de cultuur zijn meegegaan...Jongere schreef:Klopt.Marnix schreef:Laten we niet doen alsof de leer van de oudvaders volmaakt was!
Maar je kunt altijd naar twee kanten doorslaan. Laten we ook niet net doen alsof alle dingen die inmiddels uit gewoonte gebeuren, alle tradities, ook direct ongegrond zijn. Die reactie kom ik namelijk best vaak tegen, vooral op school.
Verder snap ik niet helemaal waar dit punt opeens vandaan komt, ik had het niet over kleding volgens mij? Het enige wat ik zei is dat we moeten oppassen om gelijk alles wat traditie is af te keuren. Ook tradities kunnen een (goede) reden hebben.
Volgens mij ben je heilig als je de wedloop voleind... zo niet, dan is dat je eigen schuld en is dat het gevolg van je eigen lauwheid. Tenminste, dat geldt voor ons christenen. De bijbel is niet voor niets vol oproepen om de wedloop te voleinden.... je kan nooit van tevoren zeggen dat je er bent door je te beroepen op wedergeboorte, want wedergeboorte brengt vruchten voort en of je heilig en wedergeboren bent blijkt uit je levenshouding.
Nog 3 teksten hierover, uit de brieven in Openbaring.
10 Vrees geen der dingen, die gij lijden zult. Ziet, de duivel zal enigen van ulieden in de gevangenis werpen, opdat gij verzocht wordt; en gij zult een verdrukking hebben van tien dagen. Zijt getrouw tot den dood, en Ik zal u geven de kroon des levens. (Opb 2)
Gedenk dan, hoe gij het ontvangen en gehoord hebt, en bewaar het, en bekeer u. Indien gij dan niet waakt, zo zal Ik over u komen als een dief, en gij zult niet weten, op wat ure Ik over u komen zal. (Opb 3)
11 Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme. (Opb 3)
En Petrus schrijft dit in het eerste hoofdstuk van zijn eerste brief:
13 Omgordt dus de lendenen van uw verstand, weest nuchter, en vestigt uw hoop volkomen op de genade, die u gebracht wordt door de openbaring van Jezus Christus. 14 Voegt u, als gehoorzame kinderen, niet naar de begeerten uit de tijd uwer onwetendheid, 15 maar gelijk Hij, die u geroepen heeft, heilig is, wordt (zo) ook gijzelf heilig in al uw wandel; 16 er staat immers geschreven: Weest heilig, want Ik ben heilig.
Maar aan wie schrijft hij dit? Dat vinden we in de opening terug:
1 Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen, die in de verstrooiing zijn in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bitynië, 2 de uitverkorenen naar de voorkennis van God, de Vader, in heiliging door de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenging met het bloed van Jezus Christus: genade en vrede worde u vermenigvuldigd.
En Paulus begint de brief aan de Efeziers met:
1 Van Paulus, door Gods wil apostel van Christus Jezus. Aan de heiligen in Efeze, aan de gelovigen die één zijn in Christus Jezus. 2 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van Jezus Christus, de Heer.
3 Gezegend zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, die ons in de hemelsferen, in Christus, met talrijke geestelijke zegeningen heeft gezegend.
4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.
7 In hem zijn wij door zijn bloed verlost en zijn onze zonden vergeven, dankzij de rijke genade 8 die God ons in overvloed heeft geschonken. Hij heeft ons in al zijn wijsheid en inzicht 9-10 dit mysterie onthuld: zijn voornemen om met Christus de voltooiing van de tijd te verwezenlijken en zijn besluit om alles in de hemel en op aarde onder één hoofd bijeen te brengen, onder Christus.
11 In hem heeft God, die alles naar zijn wil en besluit tot stand brengt, ons de bestemming toebedeeld 12 om vanaf het begin onze hoop te vestigen op Christus, tot eer van Gods grootheid.
13 In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het evangelie van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de heilige Geest die ons beloofd is 14 als voorschot op onze erfenis, opdat allen die hij zich heeft verworven verlost zullen worden, tot eer van Gods grootheid.
Maar zegt later in de brief:
17 Op gezag van de Heer zeg ik u dus met klem: ga niet langer de weg van de heidenen met hun loze denkbeelden. 18 In hun geest heerst duisternis en ze zijn vervreemd van het leven met God, omdat ze hem niet kennen en hun hart voor hem gesloten hebben. 19 Afgestompt als ze zijn, geven ze zich over aan losbandigheid en storten ze zich in allerlei zedeloze praktijken. 20 Maar zo hebt u Christus niet leren kennen! 21 U hebt toch over hem gehoord, u hebt toch onderricht over hem gekregen? Door Jezus wordt duidelijk 22 dat u uw vroegere levenswandel moet opgeven en de oude mens, die te gronde gaat aan bedrieglijke begeerten, moet afleggen, 23 dat uw geest en uw denken voortdurend vernieuwd moeten worden 24 en dat u de nieuwe mens moet aantrekken, die naar Gods wil geschapen is in waarachtige rechtvaardigheid en heiligheid.
Uit alles blijft dat we als geheiligde christenen te opdracht hebben om stand te houden en te volharden, om de onsterfelijke krans te ontvangen.
Als we geloven is het onze taak om te volharden, dit is geen vanzelfsprekendheid, iets wat niet meer fout kan gaan omdat we geheiligd zijn, maar onze heiliging zal juist daaruit blijken echt te zijn, of niet.
Nog 3 teksten hierover, uit de brieven in Openbaring.
10 Vrees geen der dingen, die gij lijden zult. Ziet, de duivel zal enigen van ulieden in de gevangenis werpen, opdat gij verzocht wordt; en gij zult een verdrukking hebben van tien dagen. Zijt getrouw tot den dood, en Ik zal u geven de kroon des levens. (Opb 2)
Gedenk dan, hoe gij het ontvangen en gehoord hebt, en bewaar het, en bekeer u. Indien gij dan niet waakt, zo zal Ik over u komen als een dief, en gij zult niet weten, op wat ure Ik over u komen zal. (Opb 3)
11 Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme. (Opb 3)
En Petrus schrijft dit in het eerste hoofdstuk van zijn eerste brief:
13 Omgordt dus de lendenen van uw verstand, weest nuchter, en vestigt uw hoop volkomen op de genade, die u gebracht wordt door de openbaring van Jezus Christus. 14 Voegt u, als gehoorzame kinderen, niet naar de begeerten uit de tijd uwer onwetendheid, 15 maar gelijk Hij, die u geroepen heeft, heilig is, wordt (zo) ook gijzelf heilig in al uw wandel; 16 er staat immers geschreven: Weest heilig, want Ik ben heilig.
Maar aan wie schrijft hij dit? Dat vinden we in de opening terug:
1 Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen, die in de verstrooiing zijn in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bitynië, 2 de uitverkorenen naar de voorkennis van God, de Vader, in heiliging door de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenging met het bloed van Jezus Christus: genade en vrede worde u vermenigvuldigd.
En Paulus begint de brief aan de Efeziers met:
1 Van Paulus, door Gods wil apostel van Christus Jezus. Aan de heiligen in Efeze, aan de gelovigen die één zijn in Christus Jezus. 2 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van Jezus Christus, de Heer.
3 Gezegend zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, die ons in de hemelsferen, in Christus, met talrijke geestelijke zegeningen heeft gezegend.
4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.
7 In hem zijn wij door zijn bloed verlost en zijn onze zonden vergeven, dankzij de rijke genade 8 die God ons in overvloed heeft geschonken. Hij heeft ons in al zijn wijsheid en inzicht 9-10 dit mysterie onthuld: zijn voornemen om met Christus de voltooiing van de tijd te verwezenlijken en zijn besluit om alles in de hemel en op aarde onder één hoofd bijeen te brengen, onder Christus.
11 In hem heeft God, die alles naar zijn wil en besluit tot stand brengt, ons de bestemming toebedeeld 12 om vanaf het begin onze hoop te vestigen op Christus, tot eer van Gods grootheid.
13 In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het evangelie van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de heilige Geest die ons beloofd is 14 als voorschot op onze erfenis, opdat allen die hij zich heeft verworven verlost zullen worden, tot eer van Gods grootheid.
Maar zegt later in de brief:
17 Op gezag van de Heer zeg ik u dus met klem: ga niet langer de weg van de heidenen met hun loze denkbeelden. 18 In hun geest heerst duisternis en ze zijn vervreemd van het leven met God, omdat ze hem niet kennen en hun hart voor hem gesloten hebben. 19 Afgestompt als ze zijn, geven ze zich over aan losbandigheid en storten ze zich in allerlei zedeloze praktijken. 20 Maar zo hebt u Christus niet leren kennen! 21 U hebt toch over hem gehoord, u hebt toch onderricht over hem gekregen? Door Jezus wordt duidelijk 22 dat u uw vroegere levenswandel moet opgeven en de oude mens, die te gronde gaat aan bedrieglijke begeerten, moet afleggen, 23 dat uw geest en uw denken voortdurend vernieuwd moeten worden 24 en dat u de nieuwe mens moet aantrekken, die naar Gods wil geschapen is in waarachtige rechtvaardigheid en heiligheid.
Uit alles blijft dat we als geheiligde christenen te opdracht hebben om stand te houden en te volharden, om de onsterfelijke krans te ontvangen.
Als we geloven is het onze taak om te volharden, dit is geen vanzelfsprekendheid, iets wat niet meer fout kan gaan omdat we geheiligd zijn, maar onze heiliging zal juist daaruit blijken echt te zijn, of niet.
Over dit onderwerp citeer ik een lezenswaardig stukje uit een boekje van J.G. Fijnvandraat, n.a.v. Hebr. 6, waarin ook ernstig gewaarschuwd wordt tegen afval (de schrijver gaat ervan uit dat de brief aan joden gericht is).
"Maar waarom deze voorstelling van zaken in Hebr. 6 als de schrijver toch gelooft dat zijn lezers behouden zijn en niet afvallen?
In de eerste plaats dit: onder deze bekeerde joden konden er doorlopen die niet waarachtig bekeerd waren, en die bij voortgaande vervolging zouden terugkeren tot het jodendom. Dit gedeelte zou hen de ogen moeten openen voor het vreselijke van die stap en voor de eigenlijke onbekeerde toestand van hun hart. Als ze terug keerden was er geen redding meer, maar dan waren ze dus nu ook niet gered! Dan behoorden ze niet tot hen van wie de schrijver overtuigd was dat ze behouden waren!
En in de tweede plaats is dit een ernstig vermaan voor de werkelijk bekeerde joden. Als een dergelijke afval zo ernstig was, dan moet al de gedachte aan een wat 'gemakkelijker christelijke houding door het jodendom toe te geven' een vreselijke zonde en ontering van de Meester zijn. Dan verdient die gedachte alleen al met wortel en tak te worden uitgeroeid. Dan dienden ze alle krachten in te spannen om op het pad van het christelijk geloof voortgang te maken."
"Maar waarom deze voorstelling van zaken in Hebr. 6 als de schrijver toch gelooft dat zijn lezers behouden zijn en niet afvallen?
In de eerste plaats dit: onder deze bekeerde joden konden er doorlopen die niet waarachtig bekeerd waren, en die bij voortgaande vervolging zouden terugkeren tot het jodendom. Dit gedeelte zou hen de ogen moeten openen voor het vreselijke van die stap en voor de eigenlijke onbekeerde toestand van hun hart. Als ze terug keerden was er geen redding meer, maar dan waren ze dus nu ook niet gered! Dan behoorden ze niet tot hen van wie de schrijver overtuigd was dat ze behouden waren!
En in de tweede plaats is dit een ernstig vermaan voor de werkelijk bekeerde joden. Als een dergelijke afval zo ernstig was, dan moet al de gedachte aan een wat 'gemakkelijker christelijke houding door het jodendom toe te geven' een vreselijke zonde en ontering van de Meester zijn. Dan verdient die gedachte alleen al met wortel en tak te worden uitgeroeid. Dan dienden ze alle krachten in te spannen om op het pad van het christelijk geloof voortgang te maken."
Dat eerste kan ik me voorstellen, het tweede niet. De bekering is in de reformatorische optiek toch onwederstandelijk en zal toch sowieso daartoe leiden? Een waarschuwing is dan toch niet nodig want een wedergeboren mens kan niet afvallen en zal dus door de Geest de goede keuzes maken? En is hij niet wedergeboren, dan gaat het toch sowieso vroeg of laat mis?
-
MS
Heb deze discussie niet gevolgt.
Maar aan topic titel te zien is het niet off topic.
Gisteren een preek gehad over de schat in de akker (gelijkenis)
En daar is duidelijk te lezen dat zien nog geen hebben is en daar is ook ernstig voor gewaarschuwd, niet alleen zien, maar ook kennen voor eigen hart en leven, als je eigen borg en zaligmaker.
Zien is mooi, geeft blijdschap, maar is nog geen hebben.
Maar aan topic titel te zien is het niet off topic.
Gisteren een preek gehad over de schat in de akker (gelijkenis)
En daar is duidelijk te lezen dat zien nog geen hebben is en daar is ook ernstig voor gewaarschuwd, niet alleen zien, maar ook kennen voor eigen hart en leven, als je eigen borg en zaligmaker.
Zien is mooi, geeft blijdschap, maar is nog geen hebben.
-
Houthakker
Waarom zit je in de kerk alles voor zoete koek te slikken?Gisteren een preek gehad over de schat in de akker (gelijkenis)
En daar is duidelijk te lezen dat zien nog geen hebben is en daar is ook ernstig voor gewaarschuwd, niet alleen zien, maar ook kennen voor eigen hart en leven, als je eigen borg en zaligmaker.
Zien is mooi, geeft blijdschap, maar is nog geen hebben.
Is het misschien een idee om je wat meer op te stellen zoals de Christenen van Berea?
Zij onderzochten of hetgeen hun door Paulus werd gepreekt wel Bijbels was.
Het spijt me, MS, maar hetgeen jou gisteren is voorgehouden, betwijfel ik ten sterkste.
En de argumenten daarvoor kun je verder naar achteren in deze topic vinden.
Groet,
Houthakker.