Aanbod

[Afgewezen]

Marnix, de vraag is of niet of we onze zaligheid kunnen verdienen, maar of we er iets aan kunnen doen. Zoals ik een andere posting al gezegd heb.
Hoe groot onze verantwoordelijkheid ook is, toch zijn wij niet uit onszelf bij machte te geloven. Dat moet God ons geven.
"Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke", zegt de Heere Jezus.

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Marnix, de vraag is of niet of we onze zaligheid kunnen verdienen, maar of we er iets aan kunnen doen. Zoals ik een andere posting al gezegd heb.
Hoe groot onze verantwoordelijkheid ook is, toch zijn wij niet uit onszelf bij machte te geloven. Dat moet God ons geven.
"Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke", zegt de Heere Jezus.

Zoals ik in een andere topic al zei: we kunnne niets aan onze redding doen (dat heeft God in Christus voor ons gedaan), maar we kunnen de aangeboden redding wel aannemen of afwijzen.

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Marnix, de vraag is of niet of we onze zaligheid kunnen verdienen, maar of we er iets aan kunnen doen. Zoals ik een andere posting al gezegd heb.
Hoe groot onze verantwoordelijkheid ook is, toch zijn wij niet uit onszelf bij machte te geloven. Dat moet God ons geven.
"Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke", zegt de Heere Jezus.

Zoals ik in een andere topic al zei: we kunnne niets aan onze redding doen (dat heeft God in Christus voor ons gedaan), maar we kunnen de aangeboden redding wel aannemen of afwijzen.

Zie mijn antwoord aldaar ("... voor de Marnixen onder ons").

[Lizzy]

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Marnix, de vraag is of niet of we onze zaligheid kunnen verdienen, maar of we er iets aan kunnen doen. Zoals ik een andere posting al gezegd heb.
Hoe groot onze verantwoordelijkheid ook is, toch zijn wij niet uit onszelf bij machte te geloven. Dat moet God ons geven.
"Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke", zegt de Heere Jezus.

Zoals ik in een andere topic al zei: we kunnne niets aan onze redding doen (dat heeft God in Christus voor ons gedaan), maar we kunnen de aangeboden redding wel aannemen of afwijzen.

Aannemen of afwijzen? Zozo... Als je ogen niet geopend worden en je hart dan zie je die uitgestoken hand niet van Hem en dan hoor je dat geklop op de deur van je hart niet.

[ndonselaar]

Marnix nergens ontken ik dat de rechtvaardiging alleen door het geloof is. Het is onmogelijk dat God de mens rechtvaardigt, tenzij deze mens gelooft.

Er staat echter geen = tussen rechtvaardiging en verkiezing. Rechtvaardiging is een gebeurtenis die in de tijd plaatsvindt. Verkiezing is echter een goddelijk gebeuren wat plaats had vóór de grondlegging der wereld. Eer dat God de wereld geschapen had, heeft Hij mensen verkoren tot de eeuwige zaligheid. Zit er hier geen spanning tussen? Ja, dat ben ik me ten volle bewust. Een aantal jaren geleden heeft Ds. Joppe hierover eens een lezing gehouden. Hij zag beide als treinrails. Laten we de onveranderlijkheid van Gods verkiezing los, dan ontspoort de trein. Dat doet hij evengoed als we de verantwoordelijkheid van de mens loslaten.

In deze discussie vind ik het wel ontzettend belangrijk dat jij mijn vraag beantwoord of je volledige achter de Dordtse Leerregels kan staan.

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Marnix, de vraag is of niet of we onze zaligheid kunnen verdienen, maar of we er iets aan kunnen doen. Zoals ik een andere posting al gezegd heb.
Hoe groot onze verantwoordelijkheid ook is, toch zijn wij niet uit onszelf bij machte te geloven. Dat moet God ons geven.
"Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke", zegt de Heere Jezus.

Klopt. Daar hebben we de Geest voor nodig. Maar we hebben wel de mogelijkheid om niet te geloven terwijl we die mogelijkheid om te geloven wel van God hebben gekregen. Dat heb ik aan de hand van de bijbel geprobeerd duidelijk te maken. En dat is onze verantwoordelijkheid. Dat is die keuze waar de bijbel op heel veel plaatsen over spreekt, de keuze die we kunnen maken, de verantwoordelijkheid die God ona geeft. De bijbel zegt niet voor niets ook dat we de Geest kunnen bedroeven.

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Marnix nergens ontken ik dat de rechtvaardiging alleen door het geloof is. Het is onmogelijk dat God de mens rechtvaardigt, tenzij deze mens gelooft.

Er staat echter geen = tussen rechtvaardiging en verkiezing. Rechtvaardiging is een gebeurtenis die in de tijd plaatsvindt. Verkiezing is echter een goddelijk gebeuren wat plaats had vóór de grondlegging der wereld. Eer dat God de wereld geschapen had, heeft Hij mensen verkoren tot de eeuwige zaligheid. Zit er hier geen spanning tussen? Ja, dat ben ik me ten volle bewust. Een aantal jaren geleden heeft Ds. Joppe hierover eens een lezing gehouden. Hij zag beide als treinrails. Laten we de onveranderlijkheid van Gods verkiezing los, dan ontspoort de trein. Dat doet hij evengoed als we de verantwoordelijkheid van de mens loslaten.

In deze discussie vind ik het wel ontzettend belangrijk dat jij mijn vraag beantwoord of je volledige achter de Dordtse Leerregels kan staan.

Ja maar dat komt er dus op neer dat de uitverkiezing er eerst was, en dat je gelooft omdat je bent uitverkoren... en dan is uiteindelijk dat en niet het geloof de grond van je redding. Verder komt dat er op neer dat uitverkiezing wel gelijk zou staan aan redding. En dat heb ik in een van mijn posts uitgewerkt, waarom dat niet zo is.

De Dordse Leerregels zijn geschreven door mensen... en mensen zijn zondig. Ongeacht dat het op de bijbel gebaseerd is, mensen zijn zondig en kunnen dus ook geen feilloze leer aan de hand van de bijbel vaststellen, op welk punt dan ook. Ik merk dat veel mensen de DL gelijkstellen met de bijbel onder het mom van: De DL is immers gebaseerd op de bijbel. Maar mensen kunnen de bijbel niet feilloos intepreteren. Daarom zal ik als ik de DL lees altijd kritisch zijn of het klopt met de bijbel... of het goed is geintepreteerd (en daar kan ik ook niet altijd met zekerheid uitspraak over doen aangezien ik net zo goed zondig ben .
Verder is zelfs de DL weer voor meerdere uitleggingen vatbaar.

Dat is alles wat ik wil zeggen, niet alles wat in de DL staat zal kloppen. Verder ken ik de DL niet ontzettend goed dus specifieke voorbeelden kan ik zo niet noemen. Maar ik heb hierboven de visie die ik aan de hand van de bijbel op dit onderwerp heb gegeven, dus vergelijk maar

Ik vraag me trouwens af of de DL ontkent dat we de mogelijkheid hebben om voor of tegen God te kiezen (dankzij het werk van Jezus Christus en de Geest)

[ndonselaar]

Ja maar dat komt er dus op neer dat de uitverkiezing er eerst was, en dat je gelooft omdat je bent uitverkoren... en dan is uiteindelijk dat en niet het geloof de grond van je redding. Verder komt dat er op neer dat uitverkiezing wel gelijk zou staan aan redding. En dat heb ik in een van mijn posts uitgewerkt, waarom dat niet zo is.

Marnix, nogmaals hiermee zit je op een ander dan het gereformeerde spoor. De Bijbel spreekt heel duidelijk van Gods onveranderlijk verkiezend welbehagen. Op grond van dit verkiezend welbehagen kan de mens geloven. Bij jouw is God afhankelijk van menselijke keuzes en is Hij niet onveranderlijk meer. Ik heb grote moeite met jouw gedachten hierover.

[Marnix]

God is niet afhankelijk van mensen.... maar God geeft wel een stukje verantwoordelijkheid uit handen, aan mensen.

De zondeval maakt dat toch wel duidelijk?

God wilde de zondeval niet, zegt de Bijbel. Toch kwam de zondeval er.

God wilde niet dat het volk Israel tegen Zijn wil in zou gaan. Toch gebeurde dit.

God wil volgens de bijbel dat iedereen behouden wordt en dat NIEMAND verloren gaat. Toch gaan er mensen verloren.

Waarom is dat? Omdat Hij geen robots wil als kinderen, maar mensen. Daarom geeft hij keuzemogelijkheden en verantwoordelijkheid. Daarom gaf Hij de mens een keuze voor of tegen de zonde. Daarom gaf Hij Israel de keuze om voor of tegen Hem te kiezen. Daarom geeft Hij mensen nu de keuze voor of tegen Hem te kiezen. Nogmaals, de Bijbel zegt dat God niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat. Waarom gaan er dan mensen verloren als God die keuze zou maken? Maar Gods redding is niet dat Hij die keuze voor mensen gaat maken, maarr dat Hij het voor mensen weer mogelijk maakt om te kiezen. Dat God mensen verantwoordelijkheden geeft.

Het zal voor sommigen misschien schokkend zijn om te horen, omdat het betekent dat God niet alles zelf bepaald maar mensen daarin vrijheid geeft... maar bijbels gezien kan je er niks anders van maken.... anders zou de bijbel namelijk zichzelf tegenspreken, bijvoorbeeld op de voorbeelden die ik net aanhaalde.

[ndonselaar]

Oorspronkelijk gepost door Marnix
God is niet afhankelijk van mensen.... maar God geeft wel een stukje verantwoordelijkheid uit handen, aan mensen.

De zondeval maakt dat toch wel duidelijk?

God wilde de zondeval niet, zegt de Bijbel. Toch kwam de zondeval er.

God wilde niet dat het volk Israel tegen Zijn wil in zou gaan. Toch gebeurde dit.

God wil volgens de bijbel dat iedereen behouden wordt en dat NIEMAND verloren gaat. Toch gaan er mensen verloren.

Waarom is dat? Omdat Hij geen robots wil als kinderen, maar mensen. Daarom geeft hij keuzemogelijkheden en verantwoordelijkheid. Daarom gaf Hij de mens een keuze voor of tegen de zonde. Daarom gaf Hij Israel de keuze om voor of tegen Hem te kiezen. Daarom geeft Hij mensen nu de keuze voor of tegen Hem te kiezen. Nogmaals, de Bijbel zegt dat God niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat. Waarom gaan er dan mensen verloren als God die keuze zou maken? Maar Gods redding is niet dat Hij die keuze voor mensen gaat maken, maarr dat Hij het voor mensen weer mogelijk maakt om te kiezen. Dat God mensen verantwoordelijkheden geeft.

Het zal voor sommigen misschien schokkend zijn om te horen, omdat het betekent dat God niet alles zelf bepaald maar mensen daarin vrijheid geeft... maar bijbels gezien kan je er niks anders van maken.... anders zou de bijbel namelijk zichzelf tegenspreken, bijvoorbeeld op de voorbeelden die ik net aanhaalde.

Zo redeneerde Dr. Steenblok ook. Hij deed het percies andersom. Jij redeneert vanuit de menselijke vrije wil; hij redeneert vanuit de verkiezing. Beide vind ik af te keuren.

Wat doe jij met het eschaton Marnix. De eeuwige zaligheid. Kun jíj daar gelukkig zijn? Daar is toch niets meer te kiezen?

[Marnix]

Denk jij dan dat we in het hiernamaals allemaal uiteindelijk toch robotjes van God zijn geworden?

Gods doel was om het paradijs te herstellen.... Om het weer zo te maken als hoe het was. Zijn doel is niet om een situatie te creeeren die minder goed is dan de de situatie in het paradijs, waar we, zoals iedereen hier gelooft, wel vrije wil hadden. Als dat in de hemel niet zo is heeft God de schade van de zondeval dus niet volledig kunnen herstellen maar een stap achteruit moeten doen....

Ik denk dat we daar zeker keuzevrijheden hebben... maar dat de situatie nog mooier wordt dan in het paradijs, omdat God daar onder de mensen zal wonen en Hij het licht zal zijn.... en we daar zeker niet meer willen / zullen zondigen.... ook omdat we gezien hebben wat er met de satan en zijn volgelingen gebeurt is, omdat we zien hoe mooi het op de nieuwe hemel/aarde is, en omdat de duivel er niet meer zal zijn.... maar dat is wat anders dan dat we geen vrije wil zouden hebben daar.

En ik redeneerde niet vanuit de vrije wil. Ik redeneerde vanuit de bijbel, wat dit boek over God zegt.... niet de wil van mensen in de eerste plaats maar de wil van God. En dan constateer ik dat mensen de vrijheid van God hebben gekregen om te kiezen... en dat ze ook tegen Zijn wil in kunnen gaan. Want de zondeval is niet Gods wil geweest.... en dat er mensen verloren gaan is ook niet Gods wil lezen we in de bijbel. Als dat dan niet Gods wil is maar toch gebeurt, leg mij dan eens uit hoe dat kan? Volgens mij is er maar 1 antwoord mogelijk.

[Elmousse]

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Denk jij dan dat we in het hiernamaals allemaal uiteindelijk toch robotjes van God zijn geworden?

Gods doel was om het paradijs te herstellen.... Om het weer zo te maken als hoe het was. Zijn doel is niet om een situatie te creeeren die minder goed is dan de de situatie in het paradijs, waar we, zoals iedereen hier gelooft, wel vrije wil hadden. Als dat in de hemel niet zo is heeft God de schade van de zondeval dus niet volledig kunnen herstellen maar een stap achteruit moeten doen....

Ik denk dat we daar zeker keuzevrijheden hebben... maar dat de situatie nog mooier wordt dan in het paradijs, omdat God daar onder de mensen zal wonen en Hij het licht zal zijn.... en we daar zeker niet meer willen / zullen zondigen.... ook omdat we gezien hebben wat er met de satan en zijn volgelingen gebeurt is, omdat we zien hoe mooi het op de nieuwe hemel/aarde is, en omdat de duivel er niet meer zal zijn.... maar dat is wat anders dan dat we geen vrije wil zouden hebben daar.

En ik redeneerde niet vanuit de vrije wil. Ik redeneerde vanuit de bijbel, wat dit boek over God zegt.... niet de wil van mensen in de eerste plaats maar de wil van God. En dan constateer ik dat mensen de vrijheid van God hebben gekregen om te kiezen... en dat ze ook tegen Zijn wil in kunnen gaan. Want de zondeval is niet Gods wil geweest.... en dat er mensen verloren gaan is ook niet Gods wil lezen we in de bijbel. Als dat dan niet Gods wil is maar toch gebeurt, leg mij dan eens uit hoe dat kan? Volgens mij is er maar 1 antwoord mogelijk.

Komen we weer erop uit dat God niet wil dat er enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot behoudenis komen.

Ongetwijfeld ken je het antwoord dat hierop gegeven is door onze vaderen. God is geen mens dat Hij Zijn oogmerk missen zou... en daarom is het ook noodzakelijk dat we de Bijbel goed en in zijn verband lezen... vandaar ook dat de kanttekeningen erbij gelezen moeten worden en hjet liefst nog meer bijbelverklaringen ernaast...

God wilde de zondeval... opdat Hij daardoor nog meerder verheerlijkt zou worden. God wil dat er mensen verloren gaan, Hij wordt de grote Pottenbakker genoemd door Paulus... wat is het dat Gij tegen Uw Maker zou zeggen wat maakt gij... Hij maakt vaten des toorns tot het bederf toebereid, maar Hij maakt ook vaten der barmhartigheid...

[Elmousse]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar

Zo redeneerde Dr. Steenblok ook. Hij deed het percies andersom. Jij redeneert vanuit de menselijke vrije wil; hij redeneert vanuit de verkiezing. Beide vind ik af te keuren.

Wat doe jij met het eschaton Marnix. De eeuwige zaligheid. Kun jíj daar gelukkig zijn? Daar is toch niets meer te kiezen?

De beschuldiging aan het adres van dr. Steenblok vind ik hier niet op zijn plaats... de verkiezing mag ook uit geredeneerd worden, dat doet de Bijbel ook! Wat een troost voor Gods volk is de onveranderlijke verkiezing. Die Hij verkoren heeft, die heeft Hij ook geroepen etc.
Dat is heel wat anders dan uit een menselijke vrije wil redeneren. Wie zijt gij o mens dat Gij tegen Uw Maker antwoord.... (zie ook mijn reactie hier pal voor)

[Marnix]

Maar ook dat is een manier van redeneren die de bijbelgebruikt. Op een paar plekken wordt redding vanuit de uitverkiezing bekeken, maar op een aantal plaatsen wordt redding ook vanuit geloof en bekering bekeken.

Mjin probleem is dat er teveel op 1 kant van de zaak gefocust wordt.

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door Elmousse

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Denk jij dan dat we in het hiernamaals allemaal uiteindelijk toch robotjes van God zijn geworden?

Gods doel was om het paradijs te herstellen.... Om het weer zo te maken als hoe het was. Zijn doel is niet om een situatie te creeeren die minder goed is dan de de situatie in het paradijs, waar we, zoals iedereen hier gelooft, wel vrije wil hadden. Als dat in de hemel niet zo is heeft God de schade van de zondeval dus niet volledig kunnen herstellen maar een stap achteruit moeten doen....

Ik denk dat we daar zeker keuzevrijheden hebben... maar dat de situatie nog mooier wordt dan in het paradijs, omdat God daar onder de mensen zal wonen en Hij het licht zal zijn.... en we daar zeker niet meer willen / zullen zondigen.... ook omdat we gezien hebben wat er met de satan en zijn volgelingen gebeurt is, omdat we zien hoe mooi het op de nieuwe hemel/aarde is, en omdat de duivel er niet meer zal zijn.... maar dat is wat anders dan dat we geen vrije wil zouden hebben daar.

En ik redeneerde niet vanuit de vrije wil. Ik redeneerde vanuit de bijbel, wat dit boek over God zegt.... niet de wil van mensen in de eerste plaats maar de wil van God. En dan constateer ik dat mensen de vrijheid van God hebben gekregen om te kiezen... en dat ze ook tegen Zijn wil in kunnen gaan. Want de zondeval is niet Gods wil geweest.... en dat er mensen verloren gaan is ook niet Gods wil lezen we in de bijbel. Als dat dan niet Gods wil is maar toch gebeurt, leg mij dan eens uit hoe dat kan? Volgens mij is er maar 1 antwoord mogelijk.

Komen we weer erop uit dat God niet wil dat er enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot behoudenis komen.

Ongetwijfeld ken je het antwoord dat hierop gegeven is door onze vaderen. God is geen mens dat Hij Zijn oogmerk missen zou... en daarom is het ook noodzakelijk dat we de Bijbel goed en in zijn verband lezen... vandaar ook dat de kanttekeningen erbij gelezen moeten worden en hjet liefst nog meer bijbelverklaringen ernaast...

God wilde de zondeval... opdat Hij daardoor nog meerder verheerlijkt zou worden. God wil dat er mensen verloren gaan, Hij wordt de grote Pottenbakker genoemd door Paulus... wat is het dat Gij tegen Uw Maker zou zeggen wat maakt gij... Hij maakt vaten des toorns tot het bederf toebereid, maar Hij maakt ook vaten der barmhartigheid...

Tja, en dat is mijns inziens een onbijbels standpunt, waarin God groot onrecht wordt aangedaan. Men roept dan vroom: Nee, de zondeval is de schuld van mensen..... Maar ondertussen roept men wel dat God dit zo wilde en dat God dus eigenlijk de zondeval heeft geschapen in de mens.

Je kan niet roepen: De mens had een vrije wil, als je tegelijk zegt dat de zondeval al vastlag.

Je kan ook niet zeggen dat God de zondeval wilde zodat Hij verheerlijkt zou worden, omdat God dan kwaad, zonde etc. bij de schepping maakte... terwijl God puur goed is... en de zonde niet kan verdragen.

De HC geeft duidelijk aan dat de zondeval het gevolg is van de verkeerde keuze van mensen, waarin God ze ook echt een keuze gaf, en waarin niet van tevoren al vaststond dat de mens toch wel zou gaan zondigen... want dan heeft God de mens niet goed geschapen. Maar het feit dat de mens een echte keuze had in het paradijs en niet het slachtoffer werd van Gods voorzienigheid en planning wordt duidelijk uitgelegd.