-als ik morgen een spijkerbroek met geborduurde roosjes en wijde pijpen naar mijn werk aandoe, wat zeggen mijn collega's dan? Dat is een damesbroek
Allicht, dan ben je een travestiet. :,
Maar serieus, als een man een broek niet aan wil, omdat het te vrouwelijk zou zijn, dan is het dus een vrouwenbroek en dus vrouwenkleding.
We moeten niet doen alsof er maar twee soorten kleding is:
1. mannenkleding
2. vrouwenkleding
Er is ook kleding die zowel door mannen als vrouwen wordt gedragen.
O, trek je wel eens iets aan dat je vrouw ook wel eens draagt?
Ik niet hoor, verschil moet er zijn. Dus ik ga echt niet de broeken van m'n vrouw dragen, dat is vrouwenkleding. :stu
Oorspronkelijk gepost door timo
leveiticus
4 Alle leger, waarop hij, die den vloed heeft, zal liggen, zal onrein zijn, en alle tuig, waarop hij zal zitten, zal onrein zijn.
5 Een ieder ook, die zijn leger zal aanroeren, zal zijn klederen wassen, en zich met water baden, en zal onrein zijn tot aan den avond.
6 En die op dat tuig zit, waarop hij, die den vloed heeft, gezeten zal hebben, zal zijn klederen wassen, en zich met water baden, en zal onrein zijn tot aan den avond.
Tuig kun je beter ook uitleggen als kleding lees het verband in leviticus
dit na aanleiding van wat geschreven werd over de kantekeningen van deut 22:5
[Aangepast op 19/4/05 door timo]
Waarom zou deze wet uit Leviticus wel gelden en de vele andere wetten die voorgeschreven werden aan de Israelieten in Leviticus en Deuteronomium niet??
Oorspronkelijk gepost door elbert
O, trek je wel eens iets aan dat je vrouw ook wel eens draagt?
Ik niet hoor, verschil moet er zijn. Dus ik ga echt niet de broeken van m'n vrouw dragen, dat is vrouwenkleding. :stu
O dus jij vind dat er vrouwelijke broeken zijn? Wat jammer, er zijn geen mannelijke rokken. :eur
Niemand is volmaakt en daarvan ben ik het perfecte voorbeeld.
Oorspronkelijk gepost door elbert
O, trek je wel eens iets aan dat je vrouw ook wel eens draagt?
Ik niet hoor, verschil moet er zijn. Dus ik ga echt niet de broeken van m'n vrouw dragen, dat is vrouwenkleding. :stu
O dus jij vind dat er vrouwelijke broeken zijn? Wat jammer, er zijn geen mannelijke rokken. :eur
Ja, dat vind ik. Kijk in een willekeurige modezaak bij de damesafdeling en daar vind je broeken genoeg. Broeken die ik overigens nooit aan zou trekken (of doen je mannelijke familieleden/vrienden dat soms wel?). Ik moet er niet aan denken om bijvoorbeeld in zo'n bloemetjesbroek met vreemde pasvorm te moeten lopen.
Er zijn toch ook mannenhoeden en vrouwenhoeden, ook in bevindelijk reformatorische kring? En ook mannentruien en vrouwentruien? Dus waarom niet ook mannenbroeken en vrouwenbroeken? 't Zijn allemaal kledingstukken, dus ik begrijp de focus op broeken niet goed.
En er zijn wel degelijk mannelijke rokken (bijv. Schotse kilts) en gewaden c.q. jurken (Arabische landen, maar ook Afrikaanse landen).
Wat de Bijbel zegt, is dat een man geen vrouwenkleren aan mag doen en een vrouw geen mannenkleren. Er staat niet iets specifieks in de Bijbel over typen kleding die uitdrukkelijk aan mannen of aan vrouwen zouden zijn voorbehouden. Zouden we dat wel beweren, dan voegen we iets aan de Bijbel toe wat er niet in staat.
Sinds ik de kanttekeningen bij Deut. 22:5 heb gelezen vraag ik me iets heel anders af: betekent deze tekst dat er duidelijk mannenwerk en vrouwenwerk is?
"Het kleed eens mans12) zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God,13) een gruwel."
En de uitleg:
"12)
kleed eens mans
Hebreeuws, tuig, gereedschap; in het Hebreeuws is een woordje, waarvan te zien is Lev. 15:4."
Oorspronkelijk gepost door timo
leveiticus
4 Alle leger, waarop hij, die den vloed heeft, zal liggen, zal onrein zijn, en alle tuig, waarop hij zal zitten, zal onrein zijn.
5 Een ieder ook, die zijn leger zal aanroeren, zal zijn klederen wassen, en zich met water baden, en zal onrein zijn tot aan den avond.
6 En die op dat tuig zit, waarop hij, die den vloed heeft, gezeten zal hebben, zal zijn klederen wassen, en zich met water baden, en zal onrein zijn tot aan den avond.
Tuig kun je beter ook uitleggen als kleding lees het verband in leviticus
dit na aanleiding van wat geschreven werd over de kantekeningen van deut 22:5
[Aangepast op 19/4/05 door timo]
Waarom zou deze wet uit Leviticus wel gelden en de vele andere wetten die voorgeschreven werden aan de Israelieten in Leviticus en Deuteronomium niet??
Oorspronkelijk gepost door elbert
O, trek je wel eens iets aan dat je vrouw ook wel eens draagt?
Ik niet hoor, verschil moet er zijn. Dus ik ga echt niet de broeken van m'n vrouw dragen, dat is vrouwenkleding. :stu
O dus jij vind dat er vrouwelijke broeken zijn? Wat jammer, er zijn geen mannelijke rokken. :eur
lizzy jij weet ook wel dat er wel mannelijke rokken zijn, en dat er vrouwelijke broeken zijn
zie je mijn echtgenoot al in die rode broek van mij lopen
niet alleen zijn de pijpen dan te kort, het model komt ook niet echt uit denk ik
Oorspronkelijk gepost door Marinazie je mijn echtgenoot al in die rode broek van mij lopen
niet alleen zijn de pijpen dan te kort, het model komt ook niet echt uit denk ik
Ik heb gister een knal roze broek gekocht... ook leuk voor de heren :!
God said: "Fear not, for I have redeemed you; I have summoned you by name; you are Mine."
om nogmaals de discussie wat te verdiepen heb ik een paragraaf uit het boek: man en vrouw in de traditie der eeuwen van dr Seldenrijk gescand.
Hij geeft uitvoerig aan hoe deut 22:5 moet worden uitgelegd.
5.3 Een veel genoemde tekst
God eist eerbied voor het door Hem in de schepping gegeven onderscheid tussen man en vrouw. Om dit verschil ook in hun kleding te doen uitkomen, wordt binnen de gereformeerde gezindte voor de in haar kring gangbare dameskleding vaak een beroep gedaan op Deuteronomium 22:5 (vgl. par. 4.5; 5.2). Als voorbeeld noem ik een Brochure over wereldse kleding van de `Stichting Lectori Salutem' uit 1993. Na te hcbben geschreven over kleding en emancipatiedrang ("nu is het een vanzelfsprekendheid geworden om een broek te dragen") vraagt de schrijver: "Is er onder de mensen die bij Gods Woord willen leven, ook een behoefte om het vrouw-zijn te verdoezelen en willen onze meisjes ook graag mannelijk voor de dag komen? Laten we liever luisteren naar Gods Woord: Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een w:ut zal geen vrouwenkleed aantrekken; want wie zulks doet is den HEERE, uw God, een gruwel (Deut. 22:5). `Ja maar', werpt iemand tegen, `dit hoort bij de ceremoniele wetten en ziet op de zedeloze verkleedpartijen bij de heidense tempelfeesten.' Inderdaad ging afgoderij vroeger wel met zedeloosheid en verkleedpartijen gepaard.
Maar is er nu geen afgoderij met de modegod69?" Onderwijl zegt Gods Woord - nog eens gezegd - in de Statenvertaling van 1637: "Het kleed van een man'° zal niet zijn aan een vrouw en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet is de HEERE, uw God, een gruwel."" We ontmoeten hier de haat van God, weergegeven in het woord `gruwel'. Er is dan ook alle reden bij dit woord uit de Thora uitgebreider stil te staan.
De ethicus profdr. J. Douma brengt in zijn boek `Verantwoord handelen' Deuteronomium 22:5 op exegetische gronden in verband met verkleedpartijen binnen een Kanaanitische godsdienstige praktijk: mannen en vrouwen wisselen van kleding (travestie) om gelegenheid te hebben tot het plegen van ontucht'2. Het gaat niet alleen om vrouwen, maar ook om mannen. De oudtestamenticus dr. B. Maarsingh laat in zijn proefschrift zien hoe travestie ten nauwste is verbonden met de cultus van de goden en godinnen bij allerlei volken'3; tegen deze achtergrond moeten we Deuteronomium22:5 zien.
In paragraaf 2.6 zagen we dat ook de rabbijnse exegese deze uitleg voorstaat. Dat is ook de visie van de bekende presbyteriaanse godgeleerde Matthew Henry (1662-1714) en de gedachte in de commentaar van P.C. Craigie: het gaat hier niet simpel om mode, stijl of kleding; Calvijn was hen hierin al voorgegaan in zijn preek over Deuteronomium 22:5-8 (vgl. par. 4.5). Kortom: een tekst als Deuteronomium 22:5, met zoveel liederlijkheid en ontucht op de achtergrond, kan natuurlijk niet zo maar worden toegepast op een vrouw die of meisje dat los van dergelijke liederlijkheid om bepaalde redenen een lange broek aantrekt, aldus prof. Douma en prof. Heyns.
Als we op de klank afgaan, lijkt Deuteronomium 22:5 bijvoorbeeld het dragen van een (dames)pantalon door vrouwen en meisjes en de rokdracht door jongens en mannen te worden bedoeld. Maar de Kanttekeningen op de Statenvertaling verwijzen bij het woord `kleed' naar Leviticus 15:4. Daar zeggen ze dat het Hebreeuwse woord (zojuist vertaald door `kleed') hier betekent: "allerlei huisraad, gereedschap, vaten, klederen, werktuig, roerend goed. Alzo onder vers 6 en 22." Volgens de kanttekeningen is het dus ook te simpel om dit bijbelwoord allereerst of zelfs uitsluitend te betrekken op de mode en de stijl van kleding zonder meer.
Wat wij in de kanttekeningen lezen, komt overeen met wat K.Aug. Dachsel schrijft in zijn bijbelverklaring, namelijk dat het gaat om de uitrusting, heel het voorkomen van de man en de vrouw in onderscheiding van elkaar. Eigenlijk komt de Engelse King lames vertaling (van 1611) het dichtst bij de grondtekst: "The woman shall not wear ihat which pertaineth unto a man, neither shall a man put on an woman's garment", dat wat behoort bij of betrekking heeft op de man zal niet door de vrouw worden gedragen, evenmin zal de man kleding van de vrouw aantrekken'4.
Daar deze tekst vaak wordt aangehaald, is het van belang de grondwoorden aan een nadere analyse te onderwerpen. In Deuteronomium 22:5 lezen we woord voor woord vertaald: "Niet zal zijn dat is van een man (`keli-geber') op een vrouw, noch zal aannemen een man kleed (`simlah') van een vrouw." Of, in een meer lopende zin: "Daar /al niet zijn datgene van een man (mansgerei) op een vrouw, noch zal een man een \ruuwenkleed aantrekken." Heeft deze tekst dan juist te maken met de kleding van mannen?!
Ik wil nog iets verder gaan. Het algemene woord ~15nn `simlah' komt in het Oude Testament 29 keer voor. Het wordt twintig keer vertaald als `kleed' en vier keer als `kleding''s; in drie samengestelde woorden gaat het twee keer om `wisselklederen''6, twee keer om het `scheuren van klederen" en een keer om het `verscheuren''g.
In de regel krijgt het Hebreeuwse woord )5:) `keli' zijn betekenis in de context waarbinnen het wordt gebruikt. De grondbetekenis is velerlei. Het wordt in het Oude Testament 323 keer gehanteerd, zowel in zelfstandige woorden - zoals `wapen' en `tuig' (= het geheel van onderdelen benodigd om iets te verrichten - als in samengestelde woorden (zoals `wapentuig' en dergelijke). Van de 266 zelfstandige woorden is bet Hebreeuwse woord 147 keer vertaald als `vat''9, 74 keer als `gereedschap'$°, 13 keer als `wapen'8', 12 keer als 'instrument"', zes keer als `kleinood' (= kostbaarheid)83, vijf keer als `tuig'84, vier keer als `huisraad'gs en een keer als `schip'86, juweel'8', `tas'8g, `zak'89 en ook een keer als `kleed'. Dat het van de 323 keer in de Statenvertaling van 1637 slechts eenmaal als `kleed' is gebruikt (nl. in Deuteronomium 22:5), moet ons in het kader van ons onderwerp wel buitengewoon voorzichtig maken, temeer daar dit punt in de Bijbel nergens elders wordt aangeroerd9°! En bij deze tekst schrijft de bekende godgeleerde Abraham Trommius (1633-1719): "eyg. gereetschap".
Het woord ‘geber' komt voor naast de meer algemene woorden `enosh'9' (67 keer), `Adam'9Z (554 keer) en `lsh'93 (2183 keer) voor `man'; het wordt in het Oude Testament 69 keer gebruikt. Dit woord is afgeleid van `gabar' (= sterk-zijn, groot-zijn, geweldig-worden, de overhand-nemen) en duidt op een man die op het toppunt van zijn kracht, kunnen en bekwaamheid is". Het grondwoord komt ook terug in de naam Gabriel, de `man Gods", een van de voornaamste engelen, die zichzelf aanduidt als voor Gods aangezicht staand.
Zo krijgt de combinatie `keli-geber' de betekenis `datgene wat mannelijk is'. Vandaar dat bijvoorbeeld valt te denken aan wapen- of legeruitrusting, wapendrager, vaatwerk, muziekinstrumenten, werktuigen, sieraden, tuigage van een schip en altaar- of tempelgereedschap. Het Hebreeuws duidt dus niet specifiek op de kleren van de man, maar op zaken die behoren bij het man-zijn. Kortom: het gaat om het mansgerei, de mannelijke `outfit'; daarbij kan ook worden gedacht aan kleding, maar dan vooral in een bijzondere zin, namelijk in het kader van seksuele uitspattingen binnen een afgodische cultus, zoals bijvoorbeeld prof. Douma, prof. Heyns en dr. Maarsingh stellen. Mogelijk is de eenzijdige nadruk op kleding pas later gelegd via de Vulgaat (405). Die geeft namelijk alleen het Latijnse woord `vestis'. Het begrip `kleding' zit weliswaar in het Hebreeuwse woord `keli-g&&', maar slaat niet op kleding als modeartikel en de hoofdbetekenis is nadrukkelijk veel breder.
Deuteronomium 22:5 spreekt in het kader van de scheppingsorde over het geheel van de uitrusting, waartoe ook de `outfit' - in algemene zin - behoort. Als het gaat om hedendaagse cultuuruitingen, is dit bijbelwoord niet zonder meer en zeker niet als enige beslissend. Ook is dit bijbelwoord geen algemeen voorschrift dat de gehele scheppingsorde rond man en vrouw omvat. Want in die orde gaat het vooral over zaken zoals gezag, onderling dienstbetoon en zo meer. Het belang van de scheppingsorde zag de duivel al in bij de zondeval: hij negeert Adam en brengt Eva in de positie van woordvoerder, leider en beslisser (Gen. 3:1-6). Op dat moment ontglipt man en vrouw de onschuld; de gevolgen daarvan blijken tot op de huidige dag destructief, zo constateerden we in paragraaf 3.4. Daarom schuilt er ook zo'n groot gevaar in het moderne emancipatiestreven dat de scheppingsorde doorbreekt!
In de lijn van wat de grondtekst bedoelt, moeten we bij `het kleed van de man 16 dus vooral denken aan een onderscheid in functie en kleding, aan versieringen, wapenen, een stok en andere gebruiksvoorwerpen, kortom: aan alles wat specifiek past bij de aard van de man, wat bij de man behoort, de mannelijke `outfit'. Die uitrusting mag een vrouw niet dragen. Ik kom daarop nog terug in paragraaf 7.5. De bepaling in de grondtekst vertoont sterke verwantschap met die van de verzen 9-11. Deze geboden beogen eerbied in te prenten voor de door God gegeven scheppingsorde (zie ook par. 3.3) en voor het daarin gestelde onderscheid tussen de soorten, zo zullen we hieronder nog zien.
Het gebod tot eerbiediging van de scheppingsorde is elders in de Schrift ook volop te vinden, maar wordt nooit in direct verband met kleding9' gebracht. Die scheppingsorde is in de Bijbel niet gelegen in de normativiteit van een bepaalde mode, maar in de handhaving van het verschil tussen man en vrouw. Als we toch menen dat Deuteronomium 22:5 rechtstreeks en uitsluitend betrekking heeft op het dragen van (lange) damesbroeken door het vrouwelijk geslacht (waarop ik in paragraaf 5.5 nog nader terugkom), dan vinden we daarvoor geen fundament in de grondwoorden en culturele achtergrond van de tekst - zoals uit het bovenstaande blijkt. Het zou ook niet zo waarschijnlijk zijn in de variëteit van geboden98 een zo algemene wet ter bescherming van de scheppingsorde te vinden. De vertaling van Luther en de King James vertaling geven de Hebreeuwse grondwoorden het zuiverst weer en behoeden ons voor het misverstand, waarvoor andere vertalingen aanleiding geven.
Eerbiedig luisteren naar het Woord van God behoedt ons voor voorbarige en ongegronde standpunten. In de Bijbel staat niet altijd wat wij er (soms al generaties lang) in menen te lezen. Ik heb dat hierboven met het belichten van een veel voorkomend misverstand proberen te illustreren. Iemand kan zich oprecht onder het gezag van Gods Woord willen plaatsen en toch de Schrift laten buikspreken. Wij vinden ons eigen handelen dan zo vanzelfsprekend, dat wij ons eenvoudig niet kunnen voorstellen dat de Bijbel er anders over spreekt. En allicht lezen we dan in de Schrift wat we er eerst zelf hebben ingelegd. Het is belangrijk te weten hoe een bijbelwoord is ingebed in zijn context, waar elders in de Schrift over dezelfde zaken wordt gesproken en welke accenten daar worden gelegd en hoe in de geschiedenis van de bijbelvertaling en de exegese het betreffende bijbelwoord wordt overgeleverd. Laten we toch voorzichtig zijn met een beroep op de Bijbel! De wettische en harde instelling van de Farizeeen en andere wetgeleerden moet ons een even duidelijk als waarschuwend voorbeeld zijn99.
Mensen kunnen Deuteronomium 22:5 in zeker verband brengen met kleding. Wie dat doet, moet beseffen dat het dan niet gaat over de kleding van de vrouw, maar over de kleding van de man (de man mag geen `simla' van de vrouw dragen; het omgekeerde staat er niet!), zo zagen we. Ook behoeven we deze tekst niet rechtstreeks toe te spitsen op een enkele uitingsvorm van kleding, maar het gebeurt evenwel al te vaak. Een dergelijk biblicistisch zwart-witdenken (vgl. par. 5.7; 8.3) hecht aan de letter van de bijbeltekst en rekent niet met het totale verband van de Schrift. Het houdt geen rekening met het feit dat Gods Woord voor alle tijden vraagt om doorvertaling naar de actuele situatie en de mens van onze cultuur en de culturen na ons. Met biblicisme ,'
vervallen we in wetticisme, in een krampachtig en niet doorleefd hanteren van bijbelteksten alsof het notariele akten zijn. Die teksten persen ons dan in een keurslijf wat de Bijbel niet van ons vraagt. Een voorbeeld van juiste doorvertaling van de Thora geeft Jezus in de bergrede'°°. Daarbij laat Hij niemand in het ongewisse over de betekenis voor het actuele leven van alledag. Immers, Hij maakt die doorvertaling concreet en toegesneden op de situatie van Zijn hoorders.
In een biblicistische visie komt het ook tot een misverstaan van de verzen 9-11 van Deuteronomium 22.
Het openleggen van de grond die we van zaad willen voorzien, mag dan niet gebeuren door een rein rund en een onreine ezel in combinatie voor de ploeg fe spannen. En als er in de akker na de voorbereiding twee soorten zaad worden gezaaid, treedt verbeurdverklaring op. Het is dan vanuit een biblicistische visie volstrekt onbelangrijk dat in deze verzen Gods verbondsnaam niet wordt genoemd en dat er niet wordt gewaarschuwd dat die zonde een gruwel is in Gods oog.
In deze verzen lezen we vervolgens: "Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen tegelijk" (vs. 11). In Leviticus 19:19 klinkt het nbg uitdrukkelijker: "Een kleed van tweeerlei stof, dooreen vermengd, zal aan u niet komen." Dus: geen 75% woolllaine/Wolle/wol + 25% polyester (of een andere synthetische stof of verhouding) inclusief was-, droog- en strijkvoorschrift. Anders gezegd: het grootste deel van alle kleerkasten, of het nu kinder-, dames- of herenkleding is, moet dan in de lompenmand of naar de lorrenman die beroepsmatig in vodden handelt!
Zo is het ook wat anders wanneer in Nederland iemand een shirt draagt met `Kansas State University' of iets dergelijks erop gestempeld dan wanneer in Zefanja's dagen uitheemse kleren ook de uitheemse godsdienst moeten etaleren'°', hoewel ... ook in onze tijd zijn niet alle spreuken op onze kleding neutraal.
Niet alleen op het gebied van de kleding, ook op het vlak van de sociale verhoudingen /zijn er staaltjes van biblicisme. Zo is de vervloeking van Kanaan de zoon van Cham'oz vaak aangehaald om de slavernij van de negers in stand te houden. De achturige werkdag is bestreden met de woorden van Jezus dat men moet werken zolang het dag is, terwijl duidelijk wordt gezegd dat er twaalf uren in een dag gaan'°4. Dobbelstenen zijn uit het christelijke gezin geweerd, omdat Spreuken 16:33 ons zou leren dat hct lot heilig is en zich niet leent voor spelletjes. Via de tempelreiniging'°5 laat de moderne theologie Jezus de grote revolutie prediken. En zo wordt soms ook de betekenis van Deuteronomium 22:5 in de lijn van de roomse Vulgaat verengd tot het (niet) dragen van lange broeken en zelfs broekrokken door meisjes en vrouwen. De opvatting dat de broek hoort bij mannen en de rok bij vrouwen is waarschijnlijk mede onder invloed van kerkelijke instanties zo overheersend geworden.
voor verdere info zou ik het boek kopen. Het is uitermate leerzaam. Jammer dat de SB nooit tot een recensie is gekomen. Het is te controversieel vrees ik.
Maar ja, als ik dan alle reacties lees, kan ik niet anders concluderen, dan dat er geen Bijbelse argumenten tégen zijn. Maar wat helpt het. De mensen in rok, blijven dat doen. De mensen in broek, blijven dat ook doen.
Het is en blijft een gevoel, en dat zal niet veranderen.
