Nee, het gaat hier over de betekenis van schuldbrief in de uitdrukking 'het krijgen van een schuldbrief.' Dat is heel belangrijk, vooral als de betekenis daarvan is gewijzigd in de loop van de tijd, of er althans meerdere bedoelde betekenissen zijn, zoals af te leiden is uit de citaten van Eilander.

Luther schreef:

pierre27 schreef:

Jantje schreef:De dominee zegt toch altijd: "Mocht de schuldbrief nog maar eens thuisbezorgd worden?"

Niet alle dominees doen dat Jantje, omdat het geen logisch Nederlands is en de kleine en grote kinderen enz..het niet begrijpen.

Geen zaak om te bespreken, en al helemaal geen zaak om in een verplicht stramien te stoppen, maar vooral een zaak die mij dagelijks klein moet houden voor Gods aangezicht.
Tegelijk mag deze boodschap nooit losgemaakt worden van de boodschap dat de Zoon van God, Jezus Christus, is gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren (!) is. Daartoe is de drie-enige God geheel bereidwillig. Niemand wordt daarvan uitgesloten.

Mooi.

DDD schreef:Nee, het gaat hier over de betekenis van schuldbrief in de uitdrukking 'het krijgen van een schuldbrief.' Dat is heel belangrijk, vooral als de betekenis daarvan is gewijzigd in de loop van de tijd, of er althans meerdere bedoelde betekenissen zijn, zoals af te leiden is uit de citaten van Eilander.

Kol. 2:4 Uitgewist hebbende het handschrift dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld.

O, ook goed. Uit deze tekst vloeit ook automatisch voort dat als iets weggenomen word, je het eerst gekregen moet hebben. Immers, wat je niet hebt kan ook niet weggenomen worden.

Gelukkig word het handschrift aan het kruis genageld en is er geroepen :het is volbracht!
Er is betaald door de BORG.

De schuld uws volks hebt g'uit uw boek gedaan. Enz

Volgens mij begrijp je niets van die Bijbeltekst.

Wat niet heel gek is, omdat het begrip schuldbrief op de manier waarop het nu in de GG functioneert, hier niets mee te maken heeft.

De bijbelschrijver heeft het over de wet. Wat dat betreft is het begrip zondenlijst (hoewel historisch nog onjuister dan de meest gebruikte betekenis) bijbels gezien nog helemaal niet zo'n gekke associatie.

Thuisvrouw schreef:

liz boer schreef:

Thuisvrouw schreef:

Mannetje schreef:Ik vond het volgende:
http://watkrijgenwe.nu/cgi-bin/maranarc ... g&p.id=694

Hier staat:
Vers 13-15 horen eigenlijk bij elkaar. Het woordje “U” uit vers 13 gaat over de heidense Kolossenzen; dood in de misdaden, maar niet alleen zondig, ook schuldig. Het grondwoord voor “misdaden” betekent “misstap”. Toen jullie met Christus in aanraking kwamen, werden jullie levend, heeft Hij jullie schuld vergeven. Al hun schuld. Niks uitgezonderd, al de openbare en verborgen misstappen. Vergeven is letterlijk: weggezonden, op de zondebok gelegd en de woestijn ingestuurd, uit het zicht voor God. Hoe dan: door het bloed van Jezus Christus.
Dan komt vers 14; een prachtig beeld “het handschrift dat tegen ons was”. Andere vertalingen geven ”de schuldbrief, belastend document, strafblad dat tegen ons getuigde, dat in inzettingen bestond.”


En verder vond ik nog een bron, die ik verder helemaal niet ken:
http://www.oudesporen.nl/Download/OS2424.pdf
Hierin staat:
Het woord ‘schuldbrief’ komt in het Griekse Nieuwe Testament slechts eenmaal voor en wel in Kolossenzen 2:14. Daar is sprake van ‘de schuldbrief die tegen ons [getuigde] door zijn inzettingen [en] die onze tegenstander was’. Het Griekse woord voor ‘schuldbrief’ is cheirografon, dat letterlijk ‘handschrift’ of ‘handtekening’ betekent. Het was een met de eigen hand geschreven of ondertekend document, waarin men verklaarde bij iemand een schuld te hebben en zich verplichtte deze binnen een bepaalde termijn in te lossen.

Dus de term is wel degelijk te herleiden naar de Schrift.?

Dank, mooie aanvulling

Ja het handschrift is manuscript of handschrift van de verordeningen, de tekst waar het in voor komt gaat niet over het thuis krijgen van die schuldbrief, maar gaat zo:
Kol 2 : 14 Uitgewist hebbende het handschrift dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende;

Het gaat hierom de term schuldbrief. Hoe komt die term er, enz. Niet het krijgen van de schuldbrief.

Het gaat al de hele tijd ook op het andere draadje over de schuldbrief thuis krijgen, dat schuldbrief, rekening ed in de Bijbel staat is niet de discussie, in lukas 16 komt het ook voor, en in Lukas 23 vers 36 staat hetzelfde woord als in Lukas 16 dan wordt het vertaald met opschrift, de beschuldiging boven de Heere Jezus.

pierre27 schreef:

eilander schreef:Heel vermoeiend, dit. De vervreemding neemt toe.

Haha, kun je wel stellen.

En begrijp je ineens waarom buitenkerkelijken de drempel zo hoog vinden.

DDD schreef:Volgens mij begrijp je niets van die Bijbeltekst.

Wat niet heel gek is, omdat het begrip schuldbrief op de manier waarop het nu in de GG functioneert, hier niets mee te maken heeft.

De bijbelschrijver heeft het over de wet. Wat dat betreft is het begrip zondenlijst (hoewel historisch nog onjuister dan de meest gebruikte betekenis) bijbels gezien nog helemaal niet zo'n gekke associatie.

Hmm.. Ik denk dat wet en schuldbrief veel met elkaar te maken hebben. Paulus zegt immers ik kende de zonde niet dan door de wet? Juist de wet stelt een mens schuldig.

Waaruit kent gij uw ellende? Uit de wet God's.

Als je wilt zeggen de wet thuis krijgen ipv schuldbrief, ook goed. Het komt toch op het zelfde neer.

Dan vul je ipv Borg Wetsvolbrenger in en dan komt het weer op hetzelfde neer.

En zo kun je nog wel even doorgaan.

Thuisvrouw schreef:

DDD schreef:Volgens mij begrijp je niets van die Bijbeltekst.

Wat niet heel gek is, omdat het begrip schuldbrief op de manier waarop het nu in de GG functioneert, hier niets mee te maken heeft.

De bijbelschrijver heeft het over de wet. Wat dat betreft is het begrip zondenlijst (hoewel historisch nog onjuister dan de meest gebruikte betekenis) bijbels gezien nog helemaal niet zo'n gekke associatie.

Hmm.. Ik denk dat wet en schuldbrief veel met elkaar te maken hebben. Paulus zegt immers ik kende de zonde niet dan door de wet? Juist de wet stelt een mens schuldig.

Waaruit kent gij uw ellende? Uit de wet God's.

Als je wilt zeggen de wet thuis krijgen ipv schuldbrief, ook goed. Het komt toch op het zelfde neer.

Dan vul je ipv Borg Wetsvolbrenger in en dan komt het weer op hetzelfde neer.

En zo kun je nog wel even doorgaan.

Ik vind het vooral zeer vermoeiend deze discussie. Enig nuchter nadenken mis ik.

Een schuldbrief is een obligatie. En tenminste sinds Kohlbrugge wordt het woord ook gebruikt in de bedoeling van factuur.

Maar goed. Ik houd er mee op.

Laag schreef:

Thuisvrouw schreef:

DDD schreef:Volgens mij begrijp je niets van die Bijbeltekst.

Wat niet heel gek is, omdat het begrip schuldbrief op de manier waarop het nu in de GG functioneert, hier niets mee te maken heeft.

De bijbelschrijver heeft het over de wet. Wat dat betreft is het begrip zondenlijst (hoewel historisch nog onjuister dan de meest gebruikte betekenis) bijbels gezien nog helemaal niet zo'n gekke associatie.

Hmm.. Ik denk dat wet en schuldbrief veel met elkaar te maken hebben. Paulus zegt immers ik kende de zonde niet dan door de wet? Juist de wet stelt een mens schuldig.

Waaruit kent gij uw ellende? Uit de wet God's.

Als je wilt zeggen de wet thuis krijgen ipv schuldbrief, ook goed. Het komt toch op het zelfde neer.

Dan vul je ipv Borg Wetsvolbrenger in en dan komt het weer op hetzelfde neer.

En zo kun je nog wel even doorgaan.

Ik vind het vooral zeer vermoeiend deze discussie. Enig nuchter nadenken mis ik.

Klopt, vermoeiend, bevreemdend etc..

Tijd dat ik weer stop

Winterslaap, net als Huisman

DDD schreef:Kohlbrugge gebruikt dus al een heel andere betekenis dan de eerdere schrijvers, die blijven bij de echte betekenis van het woord.

Kohlbrugge heeft het niet over een obligatie, maar over een factuur, althans over factuur op factuur.

In de preken die ik hoor, is deze gewijzigde betekenis op zijn minst overheersend. Ik kan me natuurlijk een keer vergist hebben, maar de betekenis die Erskine geeft (en terecht) is echt niet de overheersende. Dat onderstreept mijn indruk dat predikanten in veel gevallen ook geen idee hebben wat het nu eigenlijk betekent.

Ik kan je in de wijziging van de betekenis niet helmaal volgen. Obligatie, afkomstig van het oud Nederlandse woord obligatoir heeft onder andere de betekenis van verplichting. Dit kan ook duiden op de ceremoniële wetten, waaraan worden gerefereerd en die ook een verplicht karakter hebben. Bedoel je dat oa de Erskines meer deze betekenis daaraan verbinden, het verplicht en volkomen houden van Gods geboden, terwijl Kohlbrugge het als betaling ziet van een opstapeling van schuld, dus inderdaad een factuur?

Ik weet dat het mogelijk haarkloverij is op woordbetekenis, maar ik vind het als eerste interessant om te analyseren hoe een dergelijk woord in gebruik is geraakt en ten tweede hoe het geduid moet worden. Los van de noodzaak van beleving (noem het de bevinding) van schuld en betaling voor een ieder persoonlijk.

Maanenschijn schreef:

DDD schreef:Kohlbrugge gebruikt dus al een heel andere betekenis dan de eerdere schrijvers, die blijven bij de echte betekenis van het woord.

Kohlbrugge heeft het niet over een obligatie, maar over een factuur, althans over factuur op factuur.

In de preken die ik hoor, is deze gewijzigde betekenis op zijn minst overheersend. Ik kan me natuurlijk een keer vergist hebben, maar de betekenis die Erskine geeft (en terecht) is echt niet de overheersende. Dat onderstreept mijn indruk dat predikanten in veel gevallen ook geen idee hebben wat het nu eigenlijk betekent.

Ik kan je in de wijziging van de betekenis niet helmaal volgen. Obligatie, afkomstig van het oud Nederlandse woord obligatoir heeft onder andere de betekenis van verplichting. Dit kan ook duiden op de ceremoniële wetten, waaraan worden gerefereerd en die ook een verplicht karakter hebben. Bedoel je dat oa de Erskines meer deze betekenis daaraan verbinden, het verplicht en volkomen houden van Gods geboden, terwijl Kohlbrugge het als betaling ziet van een opstapeling van schuld, dus inderdaad een factuur?

Ik weet dat het mogelijk haarkloverij is op woordbetekenis, maar ik vind het als eerste interessant om te analyseren hoe een dergelijk woord in gebruik is geraakt en ten tweede hoe het geduid moet worden. Los van de noodzaak van beleving (noem het de bevinding) van schuld en betaling voor een ieder persoonlijk.

Hoewel ik de discussie op dit moment meer vind gaan over de Nederlandse taal, dan over de geestelijke lading, voeg ik er toch nog iets aan toe. Een obligatie is een bewijs van schuld, met een verplichtend element in zich. Een factuur of een rekening is ook een bewijs van een openstaande schuld, met ook een verplichtend element in zich.
Vanuit economisch perspectief zijn het vanzelfsprekend geen synoniemen, maar het is op zich niet vreemd dat het beide een bewijs van schuld zou zijn.

Uiteraard.

Maar een obligatie geeft recht op betaling (voor alle zekerheid: aan de eigenaar/geadresseerde van de schuldbrief) en een factuur geeft een plicht tot betaling. Dat is nogal wat anders.

DDD schreef:Uiteraard.

Maar een obligatie geeft recht op betaling (voor alle zekerheid: aan de eigenaar/geadresseerde van de schuldbrief) en een factuur geeft een plicht tot betaling. Dat is nogal wat anders.

Aha. Hier komt een aap uit de mouw. Dit is natuurlijk niet te verdedigen. Want als ik een factuur uitreik, dan heb ik ook recht op die betaling en zo functioneert ook een obligatie.

Nog bedroevender is echter dat je blijkbaar op grond van dit onderscheid Erskine en Kohlbrugge anders interpreteert. Dat kan natuurlijk niet waar zijn.