Zonderling schreef:

Luther schreef:

Zonderling schreef:Onder meer op grond van vergelijking:

Bv Zoon van Mijn liefde, zegt niet alleen iets over de Zoon, maar ook over de liefde Gods tot Zijn Zoon. Het is Gods liefde die de Zoon geliefd maakt. Zo is het ook Gods heiligheid die maakt dat de berg heilig genoemd wordt.

Waar zie je deze tekst?
Ik bedoelde ook: op grond van welke grammaticale wetenschap, of info op woordniveau. M.a.w.: Wat is de bron voor jouw stelling?

Zoon Mijner liefde vinden we in het NT en is een hebraïsme. Dat betekent toch net iets meer dan Mijn geliefde Zoon. Het betekent ook dat Gods liefde Zich in Zijn Zoon openbaart.

Bron voor de stelling zijn de exegeses van deze Bijbeltekst inclusief kanttekening SV. Zet daarnaast eens vele van deze constructies onder elkaar en je zult zien dat er betekenisschakeringen zijn. De constructus vormen en ook de genitief vormen in Hebreeuws en Grieks kennen verschillende duidingen en deze maken deel uit van de rijkdom vd grondtekst wat niet altijd zonder betekenisverlies in onze taal weer te geven is. Grammaticaboeken? Weet ik eve niet, geen tijd voor.

Met alle respect, maar Hebraïsmen uit het NT lijken me geen juist argument om te bewijzen dat 'Berg Mijner heiligheid" een bredere/diepere betekenisschakering heeft dan "Mijn heilige berg".
Je hebt gelijk dat status-constructusvormen op meerdere manieren kunnen worden ingezet, maar wel nauwkeurig: Als een eigenschap wordt toegekend aan een zaak, voorzien van een bezitssuffix is het echt inlegkunde als je daar meer in leest dan dat het zelfstandig gebruikt bijvoeglijke naamwoord met bezitssuffix in het Nederlands gewoon een bijvoeglijk naamwoord is.
M.a.w.: een zelfde statusconstructusverbinding tussen een zelfstandig gebruikt bijvoeglijk naamwoord met bezitssuffix gekoppeld aan een persoon dan heb je een andere betekenisvariant. In het geval van Ps. 2: 6 niet.
Nu weten we uit andere plaatsen van Gods Woord dat God heilig is, dus problemen levert dit allemaal niet op. Maar ik ben het echt met je oneens dat je in dit geval te maken hebt met betekenisverlies, sterker: de SV heeft hier letterlijker vertaald dat qua Nederlands nog verantwoord is. Juist daarmee heeft men gesuggereerd dat er in dit geval meer betekenis in dit woord ligt dan daadwerkelijk het geval is.

Marc_44 schreef:

Luther schreef:

ejvl schreef:Het leren van de grondtaal is ook enorm moeilijk.
Ik ken mensen die er jaren mee bezig zijn en nog niet alles kunnen bevatten.
Rabbijnen zijn ook niet voor niets zo lang bezig met het bestuderen van de Thora.

Ik kan het inmiddels bevestigen!

Natuurlijk, het is lastig om een taal te leren. Maar joden (en niet alleen Israëlische joden) lukt het blijkbaar wel om het Hebreeuws te leren lezen. Christenen lijken het al snel op te geven in dit opzicht. Wij laten het over aan de theologen.

Mijn punt ligt echter meer op het gebied van de vertalingen: het is belangrijk dat de SV, HSV en Naardense Bijbel gewaardeerd worden. De afstand is al groot omdat we de originele talen niet kunnen lezen en een vrijere vertaling (zoals de Bijbel in Gewone Taal) maakt de afstand tot de originele tekst alleen maar groter.

Bijbels Hebreeuws is nogal anders als het hedendaagse Hebreeuws.
Het gaat niet alleen om vertalen zelf maar om veel meer zaken zoals context ed. om met een woord of zin te kunnen vertalen.
Luther en Zonderling kunnen daar vast meer over zeggen, daar ben ik te amateuristisch voor.

DDD schreef:In de SV komt die uitdrukking in het NT niet voor, ik kan me daar althans niets van herinneren. Op welke tekst doel je hierbij?

Kol 1 vs 13 kant. 27

Zegt het niet ook wat dat hier de Griekse tekst, die toch dit soort constructus verbindingen niet als taaleigen heeft, toch dit hebreisme laat staan?

Die uitdrukking komt me wel bekend voor. Ik zocht te letterlijk. In de Kantt. wordt dit overigens louter als stijlvorm gezien.

Zeg, kunnen we hier ook in gewone taal over Hebreeuwse taal en grammatica discussiëren? Ik snap er niks van

ejvl schreef: Bijbels Hebreeuws is nogal anders als het hedendaagse Hebreeuws.
Het gaat niet alleen om vertalen zelf maar om veel meer zaken zoals context ed. om met een woord of zin te kunnen vertalen.
Luther en Zonderling kunnen daar vast meer over zeggen, daar ben ik te amateuristisch voor.

Het verschil tussen Bijbels Hebreeuws en Ivriet is mij bekend. Het verschil dat je maakt tussen levende en niet-levende talen is interessant. Ik heb zelf zowel levende als niet-levende talen bestudeerd en ik vind levende talen altijd lastiger. De woordenschat bij een levende taal is gigantisch en breidt zich telkens uit. Daarnaast heb je te maken met nieuwe spreektaal en "slang" die voor een buitenstaander lastig kunnen zijn. Bij een niet-levende taal kun je je wat makkelijker beperken tot de tekst die je aan het onderzoeken bent. Het leren van een niet-levende taal is echt geen onoverkomelijke berg. Maar het helpt natuurlijk wel als je er vroeg mee begint zoals bv de joden doen.

freek schreef:Zeg, kunnen we hier ook in gewone taal over Hebreeuwse taal en grammatica discussiëren? Ik snap er niks van

Wat wil je weten?

Ik zit me nu af te vragen of getrouwd ben met de vrouw van mijn dromen of met mijn droomvrouw.

WimA schreef:Ik zit me nu af te vragen of getrouwd ben met de vrouw van mijn dromen of met mijn droomvrouw.

Ik me nu af zit te vragen waar jij 's nachts allemaal mee bezig bent. Had de kleine dorst?

Anker schreef:

WimA schreef:Ik zit me nu af te vragen of getrouwd ben met de vrouw van mijn dromen of met mijn droomvrouw.

Ik me nu af zit te vragen waar jij 's nachts allemaal mee bezig bent. Had de kleine dorst?

Litle brother is watching me Zoiets ja.

WimA schreef:

Anker schreef:

WimA schreef:Ik zit me nu af te vragen of getrouwd ben met de vrouw van mijn dromen of met mijn droomvrouw.

Ik me nu af zit te vragen waar jij 's nachts allemaal mee bezig bent. Had de kleine dorst?

Litle brother is watching me Zoiets ja.

, ik houd deze nacht de wacht over mijn zwakke medemens.

Luther schreef:

Zonderling schreef:

Luther schreef:

Zonderling schreef:Onder meer op grond van vergelijking:

Bv Zoon van Mijn liefde, zegt niet alleen iets over de Zoon, maar ook over de liefde Gods tot Zijn Zoon. Het is Gods liefde die de Zoon geliefd maakt. Zo is het ook Gods heiligheid die maakt dat de berg heilig genoemd wordt.

Waar zie je deze tekst?
Ik bedoelde ook: op grond van welke grammaticale wetenschap, of info op woordniveau. M.a.w.: Wat is de bron voor jouw stelling?

Zoon Mijner liefde vinden we in het NT en is een hebraïsme. Dat betekent toch net iets meer dan Mijn geliefde Zoon. Het betekent ook dat Gods liefde Zich in Zijn Zoon openbaart.

Bron voor de stelling zijn de exegeses van deze Bijbeltekst inclusief kanttekening SV. Zet daarnaast eens vele van deze constructies onder elkaar en je zult zien dat er betekenisschakeringen zijn. De constructus vormen en ook de genitief vormen in Hebreeuws en Grieks kennen verschillende duidingen en deze maken deel uit van de rijkdom vd grondtekst wat niet altijd zonder betekenisverlies in onze taal weer te geven is. Grammaticaboeken? Weet ik eve niet, geen tijd voor.

Met alle respect, maar Hebraïsmen uit het NT lijken me geen juist argument om te bewijzen dat 'Berg Mijner heiligheid" een bredere/diepere betekenisschakering heeft dan "Mijn heilige berg".

Misschien niet handig van mij om een hebraïsme uit het NT als voorbeeld te gebruiken, hoewel de vergelijking wel degelijk opgaat. Er zijn zeker ook vergelijkingen te maken met andere teksten uit het OT.

Je hebt gelijk dat status-constructusvormen op meerdere manieren kunnen worden ingezet, maar wel nauwkeurig: Als een eigenschap wordt toegekend aan een zaak, voorzien van een bezitssuffix is het echt inlegkunde als je daar meer in leest dan dat het zelfstandig gebruikt bijvoeglijke naamwoord met bezitssuffix in het Nederlands gewoon een bijvoeglijk naamwoord is.
M.a.w.: een zelfde statusconstructusverbinding tussen een zelfstandig gebruikt bijvoeglijk naamwoord met bezitssuffix gekoppeld aan een persoon dan heb je een andere betekenisvariant. In het geval van Ps. 2: 6 niet.

Dit zijn stellingen die je wel beslist opschrijft, maar die daarmee nog niet bewezen zijn.
Ook de kanttekening ziet iets meer in 'berg van mijn heiligheid' dan louter 'mijn heilige berg'. Lees de kanttekening maar eens nauwkeurig.
Verder moet je je afvragen waarom deze berg Sion 'heilig' genoemd wordt. Als je het antwoord daarop geeft, dan kom je vanzelf weer uit bij wat in de tekst staat!
Daarom is de opmerking van WimA ook best aardig, ook in het Nederlands mogen we beide vormen naast elkaar gebruiken en is er geen groot betekenisverschil. Beide vormen geven wel betekenisnuances aan die elkaar verrijken. Je moet ze echter niet tegen elkaar uitspelen.
Ik wil nog wel eens kijken naar andere voorbeelden, maar weet niet wanneer ik daar aan toekom.

...sterker: de SV heeft hier letterlijker vertaald dat qua Nederlands nog verantwoord is. Juist daarmee heeft men gesuggereerd dat er in dit geval meer betekenis in dit woord ligt dan daadwerkelijk het geval is.

Nogmaals: lees de kanttekening nauwkeurig. Mi ziet niet alleen de kt er meer in, maar hebben ook vele anderen dit gedaan, met inbegrip van de joodse rabbijnen.

Zonderling schreef:Grammaticaboeken? Weet ik eve niet, geen tijd voor.

Kijk gewoon effe in Lettinga, tekstregister achterin. ;-)

Er zijn meer goede grammatica's en meer bronnen. Verder ben ik geen nachtbraker zoals sommigen van de forummers kennelijk zijn. En op mijn werk heb ik evenmin tijd

@Luther, in vervolg op onze discussie over 'berg van Mijn heiligheid' nog een kleine aanvulling.

Maar eerst nog even een recapitulatie van ons verschil, ook voor het gemak van de anderen:

@Luther (de nick-Luther dan) zegt: 'berg van Mijn heiligheid' = 'Mijn heilige berg' en niets meer dan dat. Er is niets in deze uitdrukking dat te maken heeft met een verwijzing naar Gods heiligheid, maar het gaat uitsluitend om een Hebreeuwse constructie waarmee het bijvoeglijk naamwoord 'heilig' uitgedrukt wordt. Dus 'Mijn heilige berg' is het enige dat bedoeld is.

@Zonderling zegt: 'berg van Mijn heiligheid' betekent inderdaad primair 'Mijn heilige berg', maar hieronder ligt nog wel een verwijzing naar Gods heiligheid, wat dus als een diepere laag in de betekenis aanwezig is, of in ieder geval kan zijn. De diepere betekenis is dan dat Gods heiligheid het is die de berg heilig maakt. Dit is niet in alle constructus-vormen het geval, maar het mag zeker niet op voorhand worden uitgesloten.

Nu mijn aanvulling waarbij ik in elk geval even de 'echte Luther' uit de 16e eeuw wil citeren (citaat te vinden in google books):

Martin Luther schreef:And this mountain is called ‘holy’, not from that figurative holiness of the law and external consecrations: for these things are spoken in the spirit. And therefore, not being content with saying ‘holy mountain’, God adds ‘my’. As if he had said, The mountain which is holy from my holiness; …

Dit bedoelde ik nu ook juist. Fijn dat ik het ook in de echte Luther terugvond.

Aan een grammaticale behandeling kom ik nu niet toe. Wel herhaal ik de opmerking dat de status constructus vele variaties kent qua betekenis zoals je in de diverse grammatica's terugvindt. Lettinga behandelt deze specifieke situatie overigens niet (ondanks de suggestie van @Posthoorn om in het register te kijken).
We mogen derhalve m.i. niet te snel te conclusie trekken dat louter en alleen de bijvoeglijke betekenis van toepassing is, met volledige uitsluiting van andere betekenissen die de constructus-vorm hebben kan.

Z.