Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef: Nee, dan lees je niet goed. Het is zelfs een bizarre conclusie. Niet de doop is verschillend, ook niet de beloften.
Alleen worden de beloften vervuld in de weg van geloof en bekering, daar zie je tweeërlei uitwerking.

Evenmin als we geen twee verschillende Bijbels, twee verschillende avondmalen hebben, etc.

Nee, Tib.
De beloften van de doop zijn onvoorwaardelijk, want ze worden aan de kinderen van God gedaan. HC 69 en 71. De doop verzegelt dan ook niet zomaar de belofte maar de onvoorwaardelijke belofte.
Of verzegelt de doop volgens jouw de voorwaardelijke belofte?

De doop verzegelt de beloften van het genadeverbond. Beloften zijn altijd voorwaardelijk, namelijk onder voorwaarde van geloof en bekering. (Anders zijn het profetieën.)

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet a en daarbij toegezegd heeft b, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben c, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Niks voorwaardelijk. Juist omdat de doop aan de gelovigen (=gelovige gemeente) bediend wordt is de belofte niet meer voorwaardelijk. De voorwaarde is namelijk al ingelost.
Anders zou je net zo goed iedereen kunnen dopen. Want iedereen krijgt de voorwaardelijke belofte. En is dat niet wat er in jouw kerkverband gebeurt?...

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef: Nee, dan lees je niet goed. Het is zelfs een bizarre conclusie. Niet de doop is verschillend, ook niet de beloften.
Alleen worden de beloften vervuld in de weg van geloof en bekering, daar zie je tweeërlei uitwerking.

Evenmin als we geen twee verschillende Bijbels, twee verschillende avondmalen hebben, etc.

Nee, Tib.
De beloften van de doop zijn onvoorwaardelijk, want ze worden aan de kinderen van God gedaan. HC 69 en 71. De doop verzegelt dan ook niet zomaar de belofte maar de onvoorwaardelijke belofte.
Of verzegelt de doop volgens jouw de voorwaardelijke belofte?

De doop verzegelt de beloften van het genadeverbond. Beloften zijn altijd voorwaardelijk, namelijk onder voorwaarde van geloof en bekering. (Anders zijn het profetieën.)

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet a en daarbij toegezegd heeft b, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben c, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Niks voorwaardelijk. Juist omdat de doop aan de gelovigen (=gelovige gemeente) bediend wordt is de belofte niet meer voorwaardelijk. De voorwaarde is namelijk al ingelost.
Anders zou je net zo goed iedereen kunnen dopen. Want iedereen krijgt de voorwaardelijke belofte. En is dat niet wat er in jouw kerkverband gebeurt?...

Fjodor, ik vind het jammer, dat je mijn postings niet goed leest. Of in ieder geval een pagina later alweer vergeten lijkt te zijn. Zo wordt de discussie wel een beetje vermoeiend als je steeds met een argument aankomt dat allang weerlegd is. Mogelijk ben je het met de weerlegging niet eens, maar ga dáár dan op in.

Nogmaals: de doop, evenals het avondmaal, is een teken en zegel van het genadeverbond. De belofte die toegezegd wordt, wordt vervuld in de weg van geloof en bekering. Als iemand die weg niet wil gaan, dan wordt de belofte ook niet vervuld. Denk aan mensen in je omgeving die gedoopt zijn en toch de kerk verlaten en de wereld gaan dienen. Of Bijbelse voorbeelden: Ismael, Ezau, Saul, Judas, en vele anderen.
Jij maakt steeds de fout om een is-gelijk-teken te zetten tussen de gelovige die in de HC aan het woord is en ieder individuele gedoopte in de gemeente. Om het zo maar eens te zeggen: de gelovige die in vraag en antwoord 69 aan het woord is, kan deze geloofstaal uiten, omdat hij door Gods genade de weg van geloof en bekering bewandelt.

En nee, het is niet zo, dat je anders net zo goed iedereen zou kunnen dopen. Evenmin als in het Oude Testament niet iedereen besneden werd. Alleen zij die tot het verbondsvolk behoorden (hetzij door geboorte, hetzij door inlijving), werden besneden. Evenzo worden in het Nieuwe Testament diegenen gedoopt, die in het verbond zijn opgenomen.
Maar daarmee worden de doopbeloften nog niet aan alle gedoopten, of aan alle besnedenen, individueel, stuk voor stuk, vervuld; daarvoor is geloof en bekering nodig. Maar tot de goddelozen (gedoopt of ongedoopt) zegt God: Wat neemt u Mijn verbond in uw mond?

Tiberius schreef: Fjodor, ik vind het jammer, dat je mijn postings niet goed leest. Of in ieder geval een pagina later alweer vergeten lijkt te zijn. Zo wordt de discussie wel een beetje vermoeiend als je steeds met een argument aankomt dat allang weerlegd is. Mogelijk ben je het met de weerlegging niet eens, maar ga dáár dan op in.

Nogmaals: de doop, evenals het avondmaal, is een teken en zegel van het genadeverbond. De belofte die toegezegd wordt, wordt vervuld in de weg van geloof en bekering. Als iemand die weg niet wil gaan, dan wordt de belofte ook niet vervuld. Denk aan mensen in je omgeving die gedoopt zijn en toch de kerk verlaten en de wereld gaan dienen. Of Bijbelse voorbeelden: Ismael, Ezau, Saul, Judas, en vele anderen.
Jij maakt steeds de fout om een is-gelijk-teken te zetten tussen de gelovige die in de HC aan het woord is en ieder individuele gedoopte in de gemeente. Om het zo maar eens te zeggen: de gelovige die in vraag en antwoord 69 aan het woord is, kan deze geloofstaal uiten, omdat hij door Gods genade de weg van geloof en bekering bewandelt.

En nee, het is niet zo, dat je anders net zo goed iedereen zou kunnen dopen. Evenmin als in het Oude Testament niet iedereen besneden werd. Alleen zij die tot het verbondsvolk behoorden (hetzij door geboorte, hetzij door inlijving), werden besneden. Evenzo worden in het Nieuwe Testament diegenen gedoopt, die in het verbond zijn opgenomen.
Maar daarmee worden de doopbeloften nog niet aan alle gedoopten, of aan alle besnedenen, individueel, stuk voor stuk, vervuld; daarvoor is geloof en bekering nodig. Maar tot de goddelozen (gedoopt of ongedoopt) zegt God: Wat neemt u Mijn verbond in uw mond?

Tiberius, toegegeven, ik heb alles niet grondig gelezen wat hier voorbij komt. Wat bedoel je met wat je in deze posting zegt: De belofte die toegezegd wordt. Kun je concreet maken, desnoods met voorbeelden, wat dat 'toegezegd wordt' inhoudt?

Ander schreef:

Tiberius schreef: Fjodor, ik vind het jammer, dat je mijn postings niet goed leest. Of in ieder geval een pagina later alweer vergeten lijkt te zijn. Zo wordt de discussie wel een beetje vermoeiend als je steeds met een argument aankomt dat allang weerlegd is. Mogelijk ben je het met de weerlegging niet eens, maar ga dáár dan op in.

Nogmaals: de doop, evenals het avondmaal, is een teken en zegel van het genadeverbond. De belofte die toegezegd wordt, wordt vervuld in de weg van geloof en bekering. Als iemand die weg niet wil gaan, dan wordt de belofte ook niet vervuld. Denk aan mensen in je omgeving die gedoopt zijn en toch de kerk verlaten en de wereld gaan dienen. Of Bijbelse voorbeelden: Ismael, Ezau, Saul, Judas, en vele anderen.
Jij maakt steeds de fout om een is-gelijk-teken te zetten tussen de gelovige die in de HC aan het woord is en ieder individuele gedoopte in de gemeente. Om het zo maar eens te zeggen: de gelovige die in vraag en antwoord 69 aan het woord is, kan deze geloofstaal uiten, omdat hij door Gods genade de weg van geloof en bekering bewandelt.

En nee, het is niet zo, dat je anders net zo goed iedereen zou kunnen dopen. Evenmin als in het Oude Testament niet iedereen besneden werd. Alleen zij die tot het verbondsvolk behoorden (hetzij door geboorte, hetzij door inlijving), werden besneden. Evenzo worden in het Nieuwe Testament diegenen gedoopt, die in het verbond zijn opgenomen.
Maar daarmee worden de doopbeloften nog niet aan alle gedoopten, of aan alle besnedenen, individueel, stuk voor stuk, vervuld; daarvoor is geloof en bekering nodig. Maar tot de goddelozen (gedoopt of ongedoopt) zegt God: Wat neemt u Mijn verbond in uw mond?

Tiberius, toegegeven, ik heb alles niet grondig gelezen wat hier voorbij komt. Wat bedoel je met wat je in deze posting zegt: De belofte die toegezegd wordt. Kun je concreet maken, desnoods met voorbeelden, wat dat 'toegezegd wordt' inhoudt?

Voornamelijk dit gedeelte van het Doopformulier:

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den naam des Vaders, zoo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade oprigt, ons tot zijne kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keeren wil. En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zoo verzegelt ons de Zoon, dat hij ons wascht in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods bevrijd, en regtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zoo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat hij bij ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeëigenen hetgeen wij in Christus hebben, namelijk de afwasching onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, tot dat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Tiberius schreef:

Ander schreef:

Tiberius schreef: Fjodor, ik vind het jammer, dat je mijn postings niet goed leest. Of in ieder geval een pagina later alweer vergeten lijkt te zijn. Zo wordt de discussie wel een beetje vermoeiend als je steeds met een argument aankomt dat allang weerlegd is. Mogelijk ben je het met de weerlegging niet eens, maar ga dáár dan op in.

Nogmaals: de doop, evenals het avondmaal, is een teken en zegel van het genadeverbond. De belofte die toegezegd wordt, wordt vervuld in de weg van geloof en bekering. Als iemand die weg niet wil gaan, dan wordt de belofte ook niet vervuld. Denk aan mensen in je omgeving die gedoopt zijn en toch de kerk verlaten en de wereld gaan dienen. Of Bijbelse voorbeelden: Ismael, Ezau, Saul, Judas, en vele anderen.
Jij maakt steeds de fout om een is-gelijk-teken te zetten tussen de gelovige die in de HC aan het woord is en ieder individuele gedoopte in de gemeente. Om het zo maar eens te zeggen: de gelovige die in vraag en antwoord 69 aan het woord is, kan deze geloofstaal uiten, omdat hij door Gods genade de weg van geloof en bekering bewandelt.

En nee, het is niet zo, dat je anders net zo goed iedereen zou kunnen dopen. Evenmin als in het Oude Testament niet iedereen besneden werd. Alleen zij die tot het verbondsvolk behoorden (hetzij door geboorte, hetzij door inlijving), werden besneden. Evenzo worden in het Nieuwe Testament diegenen gedoopt, die in het verbond zijn opgenomen.
Maar daarmee worden de doopbeloften nog niet aan alle gedoopten, of aan alle besnedenen, individueel, stuk voor stuk, vervuld; daarvoor is geloof en bekering nodig. Maar tot de goddelozen (gedoopt of ongedoopt) zegt God: Wat neemt u Mijn verbond in uw mond?

Tiberius, toegegeven, ik heb alles niet grondig gelezen wat hier voorbij komt. Wat bedoel je met wat je in deze posting zegt: De belofte die toegezegd wordt. Kun je concreet maken, desnoods met voorbeelden, wat dat 'toegezegd wordt' inhoudt?

Voornamelijk dit gedeelte van het Doopformulier:

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den naam des Vaders, zoo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade oprigt, ons tot zijne kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keeren wil. En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zoo verzegelt ons de Zoon, dat hij ons wascht in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods bevrijd, en regtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zoo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat hij bij ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeëigenen hetgeen wij in Christus hebben, namelijk de afwasching onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, tot dat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Je bedoelt dan de verzekering door de Heilige Geest, in dit stukje genoemd?

Ander schreef:

Tiberius schreef:

Ander schreef:

Tiberius schreef: Fjodor, ik vind het jammer, dat je mijn postings niet goed leest. Of in ieder geval een pagina later alweer vergeten lijkt te zijn. Zo wordt de discussie wel een beetje vermoeiend als je steeds met een argument aankomt dat allang weerlegd is. Mogelijk ben je het met de weerlegging niet eens, maar ga dáár dan op in.

Nogmaals: de doop, evenals het avondmaal, is een teken en zegel van het genadeverbond. De belofte die toegezegd wordt, wordt vervuld in de weg van geloof en bekering. Als iemand die weg niet wil gaan, dan wordt de belofte ook niet vervuld. Denk aan mensen in je omgeving die gedoopt zijn en toch de kerk verlaten en de wereld gaan dienen. Of Bijbelse voorbeelden: Ismael, Ezau, Saul, Judas, en vele anderen.
Jij maakt steeds de fout om een is-gelijk-teken te zetten tussen de gelovige die in de HC aan het woord is en ieder individuele gedoopte in de gemeente. Om het zo maar eens te zeggen: de gelovige die in vraag en antwoord 69 aan het woord is, kan deze geloofstaal uiten, omdat hij door Gods genade de weg van geloof en bekering bewandelt.

En nee, het is niet zo, dat je anders net zo goed iedereen zou kunnen dopen. Evenmin als in het Oude Testament niet iedereen besneden werd. Alleen zij die tot het verbondsvolk behoorden (hetzij door geboorte, hetzij door inlijving), werden besneden. Evenzo worden in het Nieuwe Testament diegenen gedoopt, die in het verbond zijn opgenomen.
Maar daarmee worden de doopbeloften nog niet aan alle gedoopten, of aan alle besnedenen, individueel, stuk voor stuk, vervuld; daarvoor is geloof en bekering nodig. Maar tot de goddelozen (gedoopt of ongedoopt) zegt God: Wat neemt u Mijn verbond in uw mond?

Tiberius, toegegeven, ik heb alles niet grondig gelezen wat hier voorbij komt. Wat bedoel je met wat je in deze posting zegt: De belofte die toegezegd wordt. Kun je concreet maken, desnoods met voorbeelden, wat dat 'toegezegd wordt' inhoudt?

Voornamelijk dit gedeelte van het Doopformulier:

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den naam des Vaders, zoo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade oprigt, ons tot zijne kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keeren wil. En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zoo verzegelt ons de Zoon, dat hij ons wascht in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods bevrijd, en regtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zoo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat hij bij ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeëigenen hetgeen wij in Christus hebben, namelijk de afwasching onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, tot dat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Je bedoelt dan de verzekering door de Heilige Geest, in dit stukje genoemd?

Ook ja.
Maar ook de andere beloften: de afwassing der zonden door Jezus Christus, etc.

Fjodor schreef:Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet a en daarbij toegezegd heeft b, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben c, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Niks voorwaardelijk. Juist omdat de doop aan de gelovigen (=gelovige gemeente) bediend wordt is de belofte niet meer voorwaardelijk. De voorwaarde is namelijk al ingelost.
Anders zou je net zo goed iedereen kunnen dopen. Want iedereen krijgt de voorwaardelijke belofte. En is dat niet wat er in jouw kerkverband gebeurt?...

Precies. Dat is mijns inziens ook de sfeer waarin het doopsformulier geschreven is. Daar wordt niet gesproken over voorwaarden van geloof en bekering. Daar wordt gesproken over wandelen in een nieuw godzalig leven, en dat veronderstelt reeds geloof.
Ik kan het niet anders zien dan dat de kinderen van de gelovigen in feite in de positie van gelovigen worden gesteld. Blijkt echter later dat ze niet geloven of tot geloof komen, dan 'verliezen' ze deze positie en zijn ze verbondsbrekers.

Afgewezen schreef:Ik kan het niet anders zien dan dat de kinderen van de gelovigen in feite in de positie van gelovigen worden gesteld.

Dat lijkt me niet juist. Want dan is het gebed voor de doopsbediening wel heel misplaatst.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ik kan het niet anders zien dan dat de kinderen van de gelovigen in feite in de positie van gelovigen worden gesteld.

Dat lijkt me niet juist. Want dan is het gebed voor de doopsbediening wel heel misplaatst.

Dan verschillen we hier van mening. Want ik denk dat alles erop wijst in het formulier, inclusief de gebeden, dat het hier om kinderen gaat die in de positie van gelovigen gesteld worden. Maar dat gaat niet zonder gebed.
En nog afgezien daarvan, de hele 'sfeer' van het doopsformulier is dermate positief, dat je daar slechts met enig geweld de aangepaste verbondsvisie (het voorwaardelijke verbond) in kunt passen. Het doopsformulier staat daar heel anders in.

Ik heb al meerdere malen gesteld dat eens helder moet worden gemaakt hoe je als 21e eeuw'er tegen het 17e eeuwse woord gebruik van "gelovigen" moet aankijken.

Auto schreef:Ik heb al meerdere malen gesteld dat eens helder moet worden gemaakt hoe je als 21e eeuw'er tegen het 17e eeuwse woord gebruik van "gelovigen" moet aankijken.

Inderdaad.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ik kan het niet anders zien dan dat de kinderen van de gelovigen in feite in de positie van gelovigen worden gesteld.

Dat lijkt me niet juist. Want dan is het gebed voor de doopsbediening wel heel misplaatst.

Dan verschillen we hier van mening. Want ik denk dat alles erop wijst in het formulier, inclusief de gebeden, dat het hier om kinderen gaat die in de positie van gelovigen gesteld worden. Maar dat gaat niet zonder gebed.
En nog afgezien daarvan, de hele 'sfeer' van het doopsformulier is dermate positief, dat je daar slechts met enig geweld de aangepaste verbondsvisie (het voorwaardelijke verbond) in kunt passen. Het doopsformulier staat daar heel anders in.

Dan laat je wel substantiële delen van het doopformulier weg.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ik kan het niet anders zien dan dat de kinderen van de gelovigen in feite in de positie van gelovigen worden gesteld.

Dat lijkt me niet juist. Want dan is het gebed voor de doopsbediening wel heel misplaatst.

Dan verschillen we hier van mening. Want ik denk dat alles erop wijst in het formulier, inclusief de gebeden, dat het hier om kinderen gaat die in de positie van gelovigen gesteld worden. Maar dat gaat niet zonder gebed.
En nog afgezien daarvan, de hele 'sfeer' van het doopsformulier is dermate positief, dat je daar slechts met enig geweld de aangepaste verbondsvisie (het voorwaardelijke verbond) in kunt passen. Het doopsformulier staat daar heel anders in.

Dan laat je wel substantiële delen van het doopformulier weg.

Ja?

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Dat lijkt me niet juist. Want dan is het gebed voor de doopsbediening wel heel misplaatst.

Dan verschillen we hier van mening. Want ik denk dat alles erop wijst in het formulier, inclusief de gebeden, dat het hier om kinderen gaat die in de positie van gelovigen gesteld worden. Maar dat gaat niet zonder gebed.
En nog afgezien daarvan, de hele 'sfeer' van het doopsformulier is dermate positief, dat je daar slechts met enig geweld de aangepaste verbondsvisie (het voorwaardelijke verbond) in kunt passen. Het doopsformulier staat daar heel anders in.

Dan laat je wel substantiële delen van het doopformulier weg.

Ja?

Ja.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ja?

Ja.

Oké. Als je het niet nader onderbouwt, kan ik er niet zoveel mee.