Duitsland

[Marnix]

Helder... Turkije een Moslim-staat noemen is ook te kort door de bocht. Verreweg het grootste gedeelte daar is Moslim (hoewel er ook een hoop mensen "naam-moslims" zijn, maar er is daar net zo goed een scheiding tussen religie en staat (met dank aan Ataturk), een hoop Turken zijn overtuigde Kemalisten... (met het ironische probleem dat ze daar soms in doorslaan waardoor hun liefde voor Ataturk weer religieuze trekjes krijgt).

Overigens zit er wel spanning op die scheiding tussen kerk en staat sinds de AK-partij aan de macht is, wat intern ook regelmatig voor conflicten zorgt tussen moslims en seculieren enzo.

[Solipsis]

Angela Merkel zegt: Wie niet meteen Duits spreekt, is hier niet welkom.
Zij noemt de multi culti samenleving een mislukking.
Dat is toch wel een uitspraak !

Absoluut!
Langzamerhand begint het esthablissement in Duitsland door te krijgen dat het negeren van de problemen m.n. met moslims niet te negeren valt. De discussie in Duitsland is tien jaar later dan in Nederland. Als populaire CDU/CSU-ministers, zoals Karl Theodor zu Guttenberg dit debat niet naar zich toe trekken, zal er binnen no-time een Wilders opstaan en vele zetels gaan halen.

Moslims?
We hebben het over een taal.

Welkom in 2010...
Geheel toevallig valt de algemene opmerking van Merkel (die het inderdaad niet over moslims had) geheel samen met de moslimbevolking.

Toch verbazingwekkend dat je de 'moslims' noemt... ik ben dan ook wel benieuwd op welke problemen je doelt, die volgens jou zo specifiek zijn voor moslims.

[Joannah]

Helder... Turkije een Moslim-staat noemen is ook te kort door de bocht. Verreweg het grootste gedeelte daar is Moslim (hoewel er ook een hoop mensen "naam-moslims" zijn, maar er is daar net zo goed een scheiding tussen religie en staat (met dank aan Ataturk), een hoop Turken zijn overtuigde Kemalisten... (met het ironische probleem dat ze daar soms in doorslaan waardoor hun liefde voor Ataturk weer religieuze trekjes krijgt).

Overigens zit er wel spanning op die scheiding tussen kerk en staat sinds de AK-partij aan de macht is, wat intern ook regelmatig voor conflicten zorgt tussen moslims en seculieren enzo.

Sinds Turkije weer dikke vrienden is met Iran en Syrie, en een aantal legerleiders in de gevangenis heeft zitten, heb ik zo het idee, dat de Ataturk-periode zijnj langste btijd gehad heeft.
Om over de vijandie opstelling tegen Israel maar te zwijgen.
Als navo bondgenoot zal Turkije een aardige vinger in de pap hebben, en als toekomstig lid van de EU, want ze komen er vast wel bij, zijn ze het een na grootste land, dus berg je maar...
Een land wat meer dan 90% islamitisch is, mag je gerust een moslim land noemen.
Zeker als je bedenkt dat Europa christelijk heet te zijn....

[Luther]

Toch verbazingwekkend dat je de 'moslims' noemt... ik ben dan ook wel benieuwd op welke problemen je doelt, die volgens jou zo specifiek zijn voor moslims.

Dat komt omdat (of daar nu een logisch verband is of niet) deze mensen doorgaans zich aan de onderkant van de samenleving bevinden (in Duitsland) en zich ook niet willen integreren. Daardoor een groter beroep doen op de sociale zekerheid en de categorie jongeren die rotzooi trappen onder moslims significant hoger is.

[Rambam]

Helder... Turkije een Moslim-staat noemen is ook te kort door de bocht. Verreweg het grootste gedeelte daar is Moslim (hoewel er ook een hoop mensen "naam-moslims" zijn, maar er is daar net zo goed een scheiding tussen religie en staat (met dank aan Ataturk), een hoop Turken zijn overtuigde Kemalisten... (met het ironische probleem dat ze daar soms in doorslaan waardoor hun liefde voor Ataturk weer religieuze trekjes krijgt).

Het leger in Turkije is traditioneel de bewaker van de seculiere staat Turkije. Nu de macht van het leger is afgenomen en de invloed van de AK-partij is toegenomen, zal het niet lang duren of de scheiding van moskee en staat teniet wordt gedaan.

[memento]

Toch verbazingwekkend dat je de 'moslims' noemt... ik ben dan ook wel benieuwd op welke problemen je doelt, die volgens jou zo specifiek zijn voor moslims.

Dat komt omdat (of daar nu een logisch verband is of niet) deze mensen doorgaans zich aan de onderkant van de samenleving bevinden (in Duitsland) en zich ook niet willen integreren. Daardoor een groter beroep doen op de sociale zekerheid en de categorie jongeren die rotzooi trappen onder moslims significant hoger is.

Sociologisch is dat ook eenvoudig te verklaren. Waar mensen migreren naar een ander land, met een andere cultuur en taal, hebben ze sterke behoefte aan iets wat hetzelfde blijft. Voor groepen met een dominante religie biedt de religie die stabiliteitsfactor. Te midden van alles wat veranderd is, blijft dat hetzelfde. Zeker omdat het samenbindend werkt. Religie doet mensen elkaar ontmoeten, en zich samen één voelen. Op het eerste gezicht lijkt dit heel fijn. Leuk dat mensen in hun nieuwe omgeving zich op die manier toch thuis kunnen voelen.

Echter, wanneer een migranten-religie te groot wordt, levert dit problemen op. Wanneer een kleine religie, zoals bv het Budhisme of Hindoeïsme, in een migrantenland komt, zie je dat die religie zich aanpast aan het land waar men nu is. Er zijn weinig mede-gelovigen, en dus is men (als men contact met andere mensen wil) gedwongen om te intergreren in de samenleving. Je ziet dat deze groepen vaak prima intergreren. Problemen ontstaan, wanneer er genoeg migranten-gelovigen zijn om samen een migranten geloofsgemeenschap te vormen. Als een migrant, voor wie het geloof het enige stabiele is in zijn sterk veranderde leven, bij de uitoefening van dat geloof veel lotgenoten tegenkomt, met wie hij zijn oude taal kan spreken, met wie hij zijn oude cultuur kan delen, etc, is er veel minder behoefte om met andere mensen in contact te komen. Men heeft immers een eigen gemeenschap, waarbinnen men sociale contacten heeft. Je ziet dat wanneer dit optreed, er over het algemeen slecht geïntergreerd wordt. Men heeft genoeg aan de eigen gemeenschap, dus waarom zou men de taal van het land leren? Waarom zou men zich aanpassen, als men binnen de eigen gemeenschap juist geaccepteerd wordt als men leeft naar hun oude cultuur?

Dit probleem zie je trouwens niet alleen bij moslims. Ook christenen kampen hiermee. Ik denk aan de vele migrantenkerken die NL kent, waar ten dele dezelfde problematiek speelt als bij moslim-immigranten. Alleen: omdat het christendom in NL een gevestigde godsdienst is, is de kloof tussen migrantenkerk en de NL cultuur niet zo groot. Ook hebben de migrantenkerken contact met NL kerken, en raken zo ook beïnvloed door de NL cultuur. Ook kent het christendom kernwaarheden, zoals je naaste liefhebben als jezelf (een notie die in de meeste migrantenkerken erg leeft en belangrijk gevonden wordt), die integreren aanmoedigen. De islam kent dat niet. De islam is in NL een vreemde religie, die niet gericht is op en beïnvloed door de NL cultuur. De islam kent alleen naastenliefde tegenover mede-moslims, niet tegenover anderen.

Het grote probleem is echter, dat deze begrijpelijke gemeenschapvorming doorwerkt op de kinderen. Een gemeenschap die niet integreert, voelt zich bedreigd, en niet begrepen (ga maar eens met leden van een migrantenkerk praten, en je zult merken hoe vaak ze zich gekwetst/verdrietig voelen door iets wat wij heel normaal zouden vinden, puur omdat men niet snapt wat er gebeurd). Dat kan aanleiding zijn tot wantrouwen van de NL samenleving. Veel migrantenkerken gaan dat tegen, vanuit hun theologie (al wordt ons onrecht aangedaan, dan moeten wij de minste zijn, de andere wang toekeren, etc). In moslim-gemeenschappen zie je vaak dat dit juist aangemoedigd wordt: de heidenen zijn niet te vertrouwen, maar minacht ze maar, Allah zal ze wel straffen. Beide houdingen werken door bij de jeugd. Bij migrantenkerken in het feit dat veel jeugd minderwaardigheidsgevoelens hebben (gedwongen altijd de minste te zijn). Bij moslim-jongeren vaak enerzijds een afzetten tegen hun oude geloof, maar aan de andere kant wel het overnemen van de minachting tegenover Nederlanders.

Dit zijn slechts globale lijnen. Er zijn genoeg moslim-immigranten met wie het wél goed gaat (vaak de hoger-opgeleiden), en er zijn ook christenmigranten met wie het eigenlijk slecht gaat. Maar de grote lijnen zijn er. Deels te verklaren vanuit sociologische gegevens, deels te verklaren vanwege het verschil in theologie (verschil tussen een geloof van de minste zijn en leven uit genade, vs een geloof waarin je jezelf moet bewijzen)

[Marnix]

Helder... Turkije een Moslim-staat noemen is ook te kort door de bocht. Verreweg het grootste gedeelte daar is Moslim (hoewel er ook een hoop mensen "naam-moslims" zijn, maar er is daar net zo goed een scheiding tussen religie en staat (met dank aan Ataturk), een hoop Turken zijn overtuigde Kemalisten... (met het ironische probleem dat ze daar soms in doorslaan waardoor hun liefde voor Ataturk weer religieuze trekjes krijgt).

Overigens zit er wel spanning op die scheiding tussen kerk en staat sinds de AK-partij aan de macht is, wat intern ook regelmatig voor conflicten zorgt tussen moslims en seculieren enzo.

Sinds Turkije weer dikke vrienden is met Iran en Syrie, en een aantal legerleiders in de gevangenis heeft zitten, heb ik zo het idee, dat de Ataturk-periode zijnj langste btijd gehad heeft.
Om over de vijandie opstelling tegen Israel maar te zwijgen.
Als navo bondgenoot zal Turkije een aardige vinger in de pap hebben, en als toekomstig lid van de EU, want ze komen er vast wel bij, zijn ze het een na grootste land, dus berg je maar...
Een land wat meer dan 90% islamitisch is, mag je gerust een moslim land noemen.
Zeker als je bedenkt dat Europa christelijk heet te zijn....

En ik denk dat het wel mee zal vallen, zo makkelijk krijg je het Kemalisme in Turkije niet omver. Ik denk ook niet dat de AK-partij dit als doel heeft trouwens. De toekomst zal uitwijzen wie er gelijk heeft. Overigens, mocht het toch zo ver komen, dan hoef je ook niet bang te zijn dat ze nog lid van de EU zullen worden.

Helder... Turkije een Moslim-staat noemen is ook te kort door de bocht. Verreweg het grootste gedeelte daar is Moslim (hoewel er ook een hoop mensen "naam-moslims" zijn, maar er is daar net zo goed een scheiding tussen religie en staat (met dank aan Ataturk), een hoop Turken zijn overtuigde Kemalisten... (met het ironische probleem dat ze daar soms in doorslaan waardoor hun liefde voor Ataturk weer religieuze trekjes krijgt).

Het leger in Turkije is traditioneel de bewaker van de seculiere staat Turkije. Nu de macht van het leger is afgenomen en de invloed van de AK-partij is toegenomen, zal het niet lang duren of de scheiding van moskee en staat teniet wordt gedaan.

Klopt, maar het leger is nog lang niet machteloos en het afschaffen van de scheiding van religie en staat zou voor grote onrust zorgen, dus ik denk niet dat de AK-partij daar op zal aansturen.

[Solipsis]

Toch verbazingwekkend dat je de 'moslims' noemt... ik ben dan ook wel benieuwd op welke problemen je doelt, die volgens jou zo specifiek zijn voor moslims.

Dat komt omdat (of daar nu een logisch verband is of niet) deze mensen doorgaans zich aan de onderkant van de samenleving bevinden (in Duitsland) en zich ook niet willen integreren. Daardoor een groter beroep doen op de sociale zekerheid en de categorie jongeren die rotzooi trappen onder moslims significant hoger is.

Daarmee noem je nog geen probleem wat zich alleen voordoet onder moslims.

[Solipsis]

Echter, wanneer een migranten-religie te groot wordt, levert dit problemen op. Wanneer een kleine religie, zoals bv het Budhisme of Hindoeïsme, in een migrantenland komt, zie je dat die religie zich aanpast aan het land waar men nu is. Er zijn weinig mede-gelovigen, en dus is men (als men contact met andere mensen wil) gedwongen om te intergreren in de samenleving. Je ziet dat deze groepen vaak prima intergreren. Problemen ontstaan, wanneer er genoeg migranten-gelovigen zijn om samen een migranten geloofsgemeenschap te vormen. Als een migrant, voor wie het geloof het enige stabiele is in zijn sterk veranderde leven, bij de uitoefening van dat geloof veel lotgenoten tegenkomt, met wie hij zijn oude taal kan spreken, met wie hij zijn oude cultuur kan delen, etc, is er veel minder behoefte om met andere mensen in contact te komen. Men heeft immers een eigen gemeenschap, waarbinnen men sociale contacten heeft. Je ziet dat wanneer dit optreed, er over het algemeen slecht geïntergreerd wordt. Men heeft genoeg aan de eigen gemeenschap, dus waarom zou men de taal van het land leren? Waarom zou men zich aanpassen, als men binnen de eigen gemeenschap juist geaccepteerd wordt als men leeft naar hun oude cultuur?

Dat is vooral het gevolg van segregatie en de bestaande verzuiling, om maar wat te noemen.

De islam kent dat niet. De islam is in NL een vreemde religie, die niet gericht is op en beïnvloed door de NL cultuur. De islam kent alleen naastenliefde tegenover mede-moslims, niet tegenover anderen.

Projecties, persoonlijke oordelen en wat dies meer zij acht ik niet heel betrouwbaar.

Het grote probleem is echter, dat deze begrijpelijke gemeenschapvorming doorwerkt op de kinderen. Een gemeenschap die niet integreert, voelt zich bedreigd, en niet begrepen (ga maar eens met leden van een migrantenkerk praten, en je zult merken hoe vaak ze zich gekwetst/verdrietig voelen door iets wat wij heel normaal zouden vinden, puur omdat men niet snapt wat er gebeurd). Dat kan aanleiding zijn tot wantrouwen van de NL samenleving. Veel migrantenkerken gaan dat tegen, vanuit hun theologie (al wordt ons onrecht aangedaan, dan moeten wij de minste zijn, de andere wang toekeren, etc). In moslim-gemeenschappen zie je vaak dat dit juist aangemoedigd wordt: de heidenen zijn niet te vertrouwen, maar minacht ze maar, Allah zal ze wel straffen. Beide houdingen werken door bij de jeugd. Bij migrantenkerken in het feit dat veel jeugd minderwaardigheidsgevoelens hebben (gedwongen altijd de minste te zijn). Bij moslim-jongeren vaak enerzijds een afzetten tegen hun oude geloof, maar aan de andere kant wel het overnemen van de minachting tegenover Nederlanders.

Dit dus ook niet.

(verschil tussen een geloof van de minste zijn en leven uit genade, vs een geloof waarin je jezelf moet bewijzen)

Hier ga je opnieuw de fout in. Dat heeft weinig met theologische verschillen te maken, veel meer met culturele verschillen. Zo zijn in mediterrane culturen patriarchale verhoudingen niet ongewoon, wat een klein deel zou kunnen verklaren. Ik raad je, voor e.e.a. ergens op af te schuiven, je eerst eens bezig te houden met een inleiding in de sociologie.

[memento]

@Solipsis: Dat jij de conclusies niet deelt, wil niet zeggen dat het daarom maar projecties van mij zijn. Feit is, dat bij abstracte waarneming van de problematiek je ziet dat een deel van de problemen overeenkomen tussen christelijke en moslim-migranten, en een deel van de problematiek verschilt. Dat eerste kan je cultuur-gerelateerd noemen. Dat 2e heeft toch echt te maken met de godsdienst zelf. Een andere verklaring dan dat is er niet. Je hebt immers vergelijkingsmateriaal: een groep christenen uit land A, een groep Hindoes uit land A en een groep moslims uit land A. Bij vergelijking van hun integratie, zijn verschillen waar te nemen. Doen alsof die verschillen niet bestaan, is m.i. nogal erg kortzichtig en naïef.

[Solipsis]

@Solipsis: Dat jij de conclusies niet deelt, wil niet zeggen dat het daarom maar projecties van mij zijn. Feit is, dat bij abstracte waarneming van de problematiek je ziet dat een deel van de problemen overeenkomen tussen christelijke en moslim-migranten, en een deel van de problematiek verschilt. Dat eerste kan je cultuur-gerelateerd noemen. Dat 2e heeft toch echt te maken met de godsdienst zelf. Een andere verklaring dan dat is er niet. Je hebt immers vergelijkingsmateriaal: een groep christenen uit land A, een groep Hindoes uit land A en een groep moslims uit land A. Bij vergelijking van hun integratie, zijn verschillen waar te nemen. Doen alsof die verschillen niet bestaan, is m.i. nogal erg kortzichtig en naïef.

Ik negeer de verschillen niet, maar het lijkt me wel zo eerlijk om die niet direct onder religie te scharen. Wil je daar uitspraken over doen die je hard wilt kunnen maken, dan zijn de verschillen onder de groep moslims uit land A, immers ook in land B en C terug te vinden. En dat is niet het geval.

[Rijssen]

Helder... Turkije een Moslim-staat noemen is ook te kort door de bocht. Verreweg het grootste gedeelte daar is Moslim (hoewel er ook een hoop mensen "naam-moslims" zijn, maar er is daar net zo goed een scheiding tussen religie en staat (met dank aan Ataturk), een hoop Turken zijn overtuigde Kemalisten... (met het ironische probleem dat ze daar soms in doorslaan waardoor hun liefde voor Ataturk weer religieuze trekjes krijgt).

Het leger in Turkije is traditioneel de bewaker van de seculiere staat Turkije. Nu de macht van het leger is afgenomen en de invloed van de AK-partij is toegenomen, zal het niet lang duren of de scheiding van moskee en staat teniet wordt gedaan.

Daarom moet Turkye ook nooit lid worden van de EU, de Eu accepteert namelijk nooit dat het Turkse leger een staatsgreep zou plegen.
Dus dan krijg je vrij spel voor de AK partij, met als gevolg meer islamisering, wat de laatste jaren toch al het geval is.

[memento]

@Solipsis: Dat jij de conclusies niet deelt, wil niet zeggen dat het daarom maar projecties van mij zijn. Feit is, dat bij abstracte waarneming van de problematiek je ziet dat een deel van de problemen overeenkomen tussen christelijke en moslim-migranten, en een deel van de problematiek verschilt. Dat eerste kan je cultuur-gerelateerd noemen. Dat 2e heeft toch echt te maken met de godsdienst zelf. Een andere verklaring dan dat is er niet. Je hebt immers vergelijkingsmateriaal: een groep christenen uit land A, een groep Hindoes uit land A en een groep moslims uit land A. Bij vergelijking van hun integratie, zijn verschillen waar te nemen. Doen alsof die verschillen niet bestaan, is m.i. nogal erg kortzichtig en naïef.

Ik negeer de verschillen niet, maar het lijkt me wel zo eerlijk om die niet direct onder religie te scharen. Wil je daar uitspraken over doen die je hard wilt kunnen maken, dan zijn de verschillen onder de groep moslims uit land A, immers ook in land B en C terug te vinden. En dat is niet het geval.

Inderdaad is een nuance. Die heb ik ook aangebracht. Heel concreet, door erop te wijzen dat onder christen-migranten er ook problemen zijn.

Alleen, dat naast de algemene migratie-problematiek de islam extra problemen oplevert, is een feit. Niet voor niets, dat je uit verschillende landen "islam" en "intergratieprobleem" in één zin hoort. Feit is, dat moslims structureel slechter immigreren dan andere migranten. Je kan dat leuk vinden of niet, maar dat is zo onderhand genoegzaam vastgesteld. Het is inderdaad te kort door de bocht om te stellen dat iedere moslim die problemen ervaart (gelukkig niet), en ook om te stellen dat er geen immigratie-problematiek bij niet-moslims is (die is er ook, zij het in mindere mate). Ik zou zeggen: Onderzoeken waarom de intergratie bij moslim-migranten minder goed gaan, en iets bedenken om dat aan te pakken. Doen alsof er niets aan de hand is, is al lang genoeg gedaan. Met alle ellende van dien. Laten we nu gewoon eens realistisch en pragmatisch zijn, en de problemen onder ogen zien.

[Solipsis]

Alleen, dat naast de algemene migratie-problematiek de islam extra problemen oplevert, is een feit. Niet voor niets, dat je uit verschillende landen "islam" en "intergratieprobleem" in één zin hoort. Feit is, dat moslims structureel slechter immigreren dan andere migranten. Je kan dat leuk vinden of niet, maar dat is zo onderhand genoegzaam vastgesteld. Het is inderdaad te kort door de bocht om te stellen dat iedere moslim die problemen ervaart (gelukkig niet), en ook om te stellen dat er geen immigratie-problematiek bij niet-moslims is (die is er ook, zij het in mindere mate). Ik zou zeggen: Onderzoeken waarom de intergratie bij moslim-migranten minder goed gaan, en iets bedenken om dat aan te pakken. Doen alsof er niets aan de hand is, is al lang genoeg gedaan. Met alle ellende van dien. Laten we nu gewoon eens realistisch en pragmatisch zijn, en de problemen onder ogen zien.

Vandaar mijn vraag waarom je specifiek moslims noemt. Er zijn ook berichten die beweren dat moslims juist sneller integreren dan niet-moslims, dus het blijft koffiedik kijken.

[Marnix]

Helder... Turkije een Moslim-staat noemen is ook te kort door de bocht. Verreweg het grootste gedeelte daar is Moslim (hoewel er ook een hoop mensen "naam-moslims" zijn, maar er is daar net zo goed een scheiding tussen religie en staat (met dank aan Ataturk), een hoop Turken zijn overtuigde Kemalisten... (met het ironische probleem dat ze daar soms in doorslaan waardoor hun liefde voor Ataturk weer religieuze trekjes krijgt).

Het leger in Turkije is traditioneel de bewaker van de seculiere staat Turkije. Nu de macht van het leger is afgenomen en de invloed van de AK-partij is toegenomen, zal het niet lang duren of de scheiding van moskee en staat teniet wordt gedaan.

Daarom moet Turkye ook nooit lid worden van de EU, de Eu accepteert namelijk nooit dat het Turkse leger een staatsgreep zou plegen.
Dus dan krijg je vrij spel voor de AK partij, met als gevolg meer islamisering, wat de laatste jaren toch al het geval is.

Lekker eenzijdig belicht (een teken van doorslaan in een anti-houding). Alsof de EU wel de oorzaak van zo'n staatsgreep zou accepteren. Als de scheiding van religie en staat wordt opgeheven zal de EU net zo goed maatregelen nemen als wanneer leger een staatsgreep zou plegen om die reden.

En over die vooroordelen gesproken:

De islam kent dat niet. De islam is in NL een vreemde religie, die niet gericht is op en beïnvloed door de NL cultuur. De islam kent alleen naastenliefde tegenover mede-moslims, niet tegenover anderen.

De islam kent een hoge mate van gastvrijheid en dat is zeker niet alleen plichtmatig. De groep rechtse moslims zullen doorgaans weinig liefde voor anders denkenden hebben, maar dat zie je in alle rechtse kringen van religies.