Auto schreef:Het lijkt me wel dat iemand mag duidelijk maken wat hij bedoeld en daarbij mogen best vragen gesteld worden, maar wel met enige ruimte.
Dat is sowieso een vereiste op het forum. Maar het lijkt me niet redelijk dat aan criticus geen kritische vragen gesteld mogen worden.
Dat is het probleem niet, maar wel het continue van waardeoordelen geven. Dat maakt een discussie erg vermoeiend. En dat zie je substantieel terug komen.
Volgen wij nu de leer van de Schrift in het spoor van het Koninkrijk.
Dit Koninkrijk kent dus niet minder dan zes verschillende gestaltes of bedelingen. Daarom geef ik hier eerst een definitie van een bedeling:
Een bedeling is een tijdperk waarin God de mens in een speciale verantwoordelijkheid stelt m.b.t. zijn Schepper enerzijds en de zonde anderzijds. Zo was Adam verantwoordelijk om zijn onschuld te bewaren door niet te eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads .En dan blijkt telkens weer dat de gevallen mens hopeloos struikelt en valt in de zonde. Daarom eindigt iedere bedeling met een oordeel waarin God tevens een nieuw begin maakt. Het duidelijkst wordt dat bij de dood en de opstanding van Christus. Want onder de wet voerde de mens zijn loop in de zonde en goddeloosheid ten top door de moord op Gods Gezalfde. Maar juist hier triomfeerde God door het kruis van Zijn Messias over de zonde door Hem uit de doden op te wekken en weer een nieuw begin te maken!Dit alles leert ons dat de gevallen mens voor God niet werken kan; het is onrein alles wat hij offert. Vandaar ook al die tevergeefse pogingen van het vrome vlees om door afscheiding een zuiverdere kerk op te richten. Het resulteerde altijd weer in een repeterende breuk van nieuwe afscheidingen en scheuringen. Na de laatste droeve scheuring ben ik door verschillende vrienden, die ik overigens als kinderen Gods liefheb, benaderd hoe het toch mogelijk was dat iemand als ik het in zo`n bedorven kerk uit kon houden. Ik heb hen geantwoord dat ik liever bij het altaar dat in die bedorven kerk staat sterf dan in een door het vrome vlees gebouwde tempel . ‘Ik weet hoe ik hier gekomen ben en kan in mijn geweten de weg van u niet gaan. En ik kan er ook in de Schrift geen voorbeeld van vinden. De apostelen noch de profeten hebben zich ooit onttrokken aan de tempeldienst of aangespoord er een alternatieve kerk of tempel naast te zetten. Wat wij niet verbeteren kunnen, dat moeten wij betreuren. Als het de Heere behaagt Zijn kerk te zuiveren dan zal Hij dat Zelf doen door Zijn Geest over haar uit te gieten; Wie ondertussen meent dat hij te goed is voor de P.K.N. die kent zijn eigen hart nog niet recht en heeft diepere ontdekking nodig. Vreest u dan God niet daar gij in hetzelfde oordeel zijt?. Onttrokken of gebleven, wij zijn samen in de schuld en hebben geen enkel recht om elkander iets te verwijten of te verantwoording te roepen’.Want toen God mij deze zaken ontdekte mocht ik overwonnen door zijn wonderlijke liefde aan Zijn zijde vallen. Toen heb ik geweend tot ik geen tranen meer had over de breuk der dochter mijns volks. Maar juist daar waar wij niets meer over houden dan schuld en schande gebeurt het wonder en nergens anders. Toen mocht ik ook met mijn kerkelijke schuld een plaats vinden aan de voet van het kruis. En ik boog mij en geloofde en mijn God sprak mij vrij. Sindsdien ben ik niet te goed om met zondaars in een kerk te zitten. Vergeef mij deze persoonlijke noot, jullie mogen best een keer in mijn hart kijken, ik ben door Gods genade iemand die niets meer te verliezen heeft.
Wij gaan verder met de leer der bedelingen:
Voor de zondeval regeerde God de mens door het proefgebod:
16 ¶ En God de Heer gebood den mens, zeggende: Gij zult eten van allerlei bomen in den hof,
17 maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads zult gij niet eten; want op welken dag gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
Na de zondeval regeerde God de mensen door hun geweten:
6 ¶ En de HEERE zeide tot Kaïn: Waarom zijt gij ontstoken, en waarom is uw aangezicht vervallen?
7 Is er niet, indien gij weldoet, verhoging? en zo gij niet weldoet, de zonde ligt aan de deur. Zijn begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen.
Uit het oordeel van de zondvloed redde God Noach en zijn huisgezin en zette Zijn verbond en Koninkrijk voort in het geslacht van Sem. Maar ook hier was nog geen sprake van een georganiseerde geloofsgemeenschap, noch van een kerk, noch van Israël. Sems geslacht leefde gewoon voort tussen wat de Schrift herhaaldelijk, zowel voor- als na de zondvloed noemt ‘de kinderen der mensen’. En die kinderen der mensen regeerde God door menselijke overheden aan te stellen om het kwaad te beteugelen:
Genesis 6:4 In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van name.
Genesis 11:5 Toen kwam de HEERE neder, om te bezien de stad en den toren, die de kinderen der mensen bouwden.
Gen.10:6 En het beginsel zijns rijks was Babel, en Erech, en Accad, en Calne in het land Sinear.
Toen de mens ook hier volkomen faalde kwam het oordeel van de spraakverwarring en maakte God een nieuw begin met Abraham waarin het Abrahams verantwoordelijkheid was alles te verlaten en alleen uit Gods beloften te leven. Maar ook hier zien wij weer hetzelfde, het hele verhaal eindigt met een doodkist in Egypte:
26 En Jozef stierf, honderd en tien jaren oud zijnde; en zij balsemden hem, en men leide hem in een kist in Egypte.
En met Israël onder de bedeling der wet ging het al niet anders, het eindigde met de moord op hun Messias, 40 jr later gevolgd door Gods oordeel over land en volk, stad en tempel.
Intussen was God een nieuwe bedeling of gestalte van het Koninkrijk begonnen door te beginnen met een gemeente te vergaderen. Maar wie meent dat deze het er onder de genade beter afgebracht heeft dan Israël onder de wet vergist zich. Want zij heeft het, gezien het meerdere dat haar is toevertrouwd, noch schandelijker afgebracht als Israël onder de wet. Hier kom ik later bij de verklaring van de zeven brieven nog wel uitvoerig op terug. Wel leg ik er hier de nadruk op dat met de overgang naar een nieuwe bedeling het oude niet afgedaan heeft, maar er in meegaat. Mvr.gr: criticus
Ik vind dit een malle procedure. Criticus gaat een ellenlang monoloog houden en dan mag je niet reageren. Dit is een forum en geen kerkdienst.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Ik denk dat het goed is om er juist wel op te reageren.
Anders gaat hij een heel betoog houden, waarvan mogelijk de basis al onjuist is. Dan zit hij een maand lang elke dag te typen, en blijkt het al vanaf dag 1 mis te gaan.
En Refo heeft gelijk: dit is een discussieforum.
Tiberius schreef:Ik denk dat het goed is om er juist wel op te reageren.
Anders gaat hij een heel betoog houden, waarvan mogelijk de basis al onjuist is. Dan zit hij een maand lang elke dag te typen, en blijkt het al vanaf dag 1 mis te gaan.
En Refo heeft gelijk: dit is een discussieforum.
Hè hè, eindelijk gerechtigheid.
Maar dan lijkt het me dan ook niet meer dan billijk dat criticus ingaat op de vragen die hem gesteld zijn. Dit is wel héél gemakkelijk...
Tiberius schreef:Gerechtigheid of niet, wel graag zonder directe waardeoordelen.
En dit is toch een Refoforum, als er over doop en verbond anders gesproken wordt schiet men gelijk in de stress maar de ellenlange postings over het duizendjarig vredesrijk, nu de bedelingenleer enz en er grijpt er geen moderator in
Criticus begint zijn posting met deze zin
Maar behalve dat heb ik nog een groot probleem want ik moet eerst de van eeuwenoude tradities en overleveringen die grond noch steunsel in Gods woord vinden doorbreken. Het is dus nodig dat ik jullie eerst een andere dan de kerkelijke bril aanreik om opnieuw de Schrift te gaan lezen. Ik zeg aanreik want je moet wel zelf die oude kerkelijke bril af en deze bril opzetten.
Als het mag houd ik mijn kerkelijke reformatorische bril op omdat die leer voor mij geen traditie is maar een levende werkelijkheid.
Mijn vraag aan criticus vindt je b.v. de DL ook behoren tot "eeuwenoude tradities en overleveringen die grond noch steunsel in Gods woord vinden " graag antwoord voordat ik verder lees in dit topic.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Misschien snappen jullie die betogen van criticus, maar ik niet. Om te beginnen een verzoek: maak ze wat puntiger.
Dan de de kerkelijke bril. Dat begrijp ik op zichzelf wel. Want inderdaad zijn in de kerk veel onbijbelse dogma's blijven hangen uit de RK of later ingeslopen. Maar ik zou graag eerst willen horen wat er weg moet aan kerkelijke brillen. En dan gewoon even concreet. De uitleg mag dan later wel.
Anders weet ik niet met welke bril ik de bijdragen moet lezen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Tiberius schreef:Gerechtigheid of niet, wel graag zonder directe waardeoordelen.
En dit is toch een Refoforum, als er over doop en verbond anders gesproken wordt schiet men gelijk in de stress maar de ellenlange postings over het duizendjarig vredesrijk, nu de bedelingenleer enz en er grijpt er geen moderator in
Criticus begint zijn posting met deze zin
Maar behalve dat heb ik nog een groot probleem want ik moet eerst de van eeuwenoude tradities en overleveringen die grond noch steunsel in Gods woord vinden doorbreken. Het is dus nodig dat ik jullie eerst een andere dan de kerkelijke bril aanreik om opnieuw de Schrift te gaan lezen. Ik zeg aanreik want je moet wel zelf die oude kerkelijke bril af en deze bril opzetten.
Als het mag houd ik mijn kerkelijke reformatorische bril op omdat die leer voor mij geen traditie is maar een levende werkelijkheid.
Mijn vraag aan criticus vindt je b.v. de DL ook behoren tot "eeuwenoude tradities en overleveringen die grond noch steunsel in Gods woord vinden " graag antwoord voordat ik verder lees in dit topic.
1. Ik vindt het uitermate interresant. En volgens mij zijn er toch ook wel oudvaders geweest - die ook onder ons nog gezag hebben - die - mischien niet exact gelijk als criticus - toch hier ook wel bepaalde gedachten over hadden, die niet direct door het gereformeerde belijden zijn overgenomen. Het verwijt van huisman dat het niet past in het "gereformeerde belijden" vindt ik dus - voorlopig - voorbarig en te kort door de bocht.
2. Verder zou ik huisman, refo- en een ieder - adviseren alle brillen af te zetten behalve de bijbelse en de "gebedsbril". De "kerkelijke reformatorische bril" noch welke kerkelijke bril dan ook kunnen aan die 2 niet tippen.
3. Het zou mij verbazend spijten als deze serie wegens - voorbarig - commentaar wordt stopgezet.
Willem schreef:3. Het zou mij verbazend spijten als deze serie wegens - voorbarig - commentaar wordt stopgezet.
Wie een stevige visie heeft, kan tussentijds kritische vragen goed beantwoorden. Een van de goede dingen van dit forum is, dat je nooit 'zomaar' wat kunt zeggen. Je kunt er altijd op bevraagd worden en dat gebeurt in de praktijk dan ook. En dán blijkt hoe stevig je betoog is (ook al zul je nooit iedereen kunnen overtuigen).
Maar je kunt niet zomaar vragen voorbijgaan onder het motto 'dan kan ik niet verder'.
Willem schreef:3. Het zou mij verbazend spijten als deze serie wegens - voorbarig - commentaar wordt stopgezet.
Wie een stevige visie heeft, kan tussentijds kritische vragen goed beantwoorden. Een van de goede dingen van dit forum is, dat je nooit 'zomaar' wat kunt zeggen. Je kunt er altijd op bevraagd worden en dat gebeurt in de praktijk dan ook. En dán blijkt hoe stevig je betoog is (ook al zul je nooit iedereen kunnen overtuigen).
Maar je kunt niet zomaar vragen voorbijgaan onder het motto 'dan kan ik niet verder'.
Mee eens, in mijn punt 3 staat ook niet: "vragen" maar "commentaar". Het stellen van kritische vragen - en het beantwoorden daarvan - is wat anders dan nu al suggereren dat een moderator moet ingrijpen omdat de postings niet in lijn zouden zijn met het gereformeerde belijden en als argument verwijzen naar topics over verbond- en doopbeschouwingen.
Tiberius schreef:Gerechtigheid of niet, wel graag zonder directe waardeoordelen.
En dit is toch een Refoforum, als er over doop en verbond anders gesproken wordt schiet men gelijk in de stress maar de ellenlange postings over het duizendjarig vredesrijk, nu de bedelingenleer enz en er grijpt er geen moderator in
Criticus begint zijn posting met deze zin
Maar behalve dat heb ik nog een groot probleem want ik moet eerst de van eeuwenoude tradities en overleveringen die grond noch steunsel in Gods woord vinden doorbreken. Het is dus nodig dat ik jullie eerst een andere dan de kerkelijke bril aanreik om opnieuw de Schrift te gaan lezen. Ik zeg aanreik want je moet wel zelf die oude kerkelijke bril af en deze bril opzetten.
Als het mag houd ik mijn kerkelijke reformatorische bril op omdat die leer voor mij geen traditie is maar een levende werkelijkheid.
Mijn vraag aan criticus vindt je b.v. de DL ook behoren tot "eeuwenoude tradities en overleveringen die grond noch steunsel in Gods woord vinden " graag antwoord voordat ik verder lees in dit topic.
1. Ik vindt het uitermate interresant. En volgens mij zijn er toch ook wel oudvaders geweest - die ook onder ons nog gezag hebben - die - mischien niet exact gelijk als criticus - toch hier ook wel bepaalde gedachten over hadden, die niet direct door het gereformeerde belijden zijn overgenomen. Het verwijt van huisman dat het niet past in het "gereformeerde belijden" vindt ik dus - voorlopig - voorbarig en te kort door de bocht.
2. Verder zou ik huisman, refo- en een ieder - adviseren alle brillen af te zetten behalve de bijbelse en de "gebedsbril". De "kerkelijke reformatorische bril" noch welke kerkelijke bril dan ook kunnen aan die 2 niet tippen.
3. Het zou mij verbazend spijten als deze serie wegens - voorbarig - commentaar wordt stopgezet.
Niemand kan in 2010 de Schrift lezen zonder enige "bril" ook criticus niet, is ook zeer onverstandig om 2000 jaar theologie en Schriftstudie weg te gooien en idd ik lees de Schrift op een confessionele wijze maar niet uit traditie maar omdat zo de HEERE tot mij gesproken heeft door de Schrift.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ik ben blij dat ik hier een ongezochte gelegenheid tot verantwoording krijg. De belijdenis en geloofsleer van de kerk der reformatie is mij lief. Wat dat betreft als iemand van jullie meent gererformeerd te zijn, ik ook. Ik kan er van genieten als ik bij Luther lees: ‘Gij zijt mijn zonde,dood en hel, ik ben Uw gerechtigheid, leven en hemel. De nagedachtenis van de Hervormers houd ik graag hoog in ere. Zij waren geliefde, vrome en ernstige dienstknechten van Christus. Waren er maar meer zoals zij onder ons in deze tijd van herlevend pausdom! Voor niemand willen wij dan ook onderdoen in liefde en achting voor Luther, Melanchton, Zwingli, Farel en Knox. Maar dit alles betreft de geloofsleer en is goed voor hart en huis. Maar het gaat God om de wereld, Hij wil zijn hele schepping terug. En dan is het een onweerlegbaar feit dat als de hele Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond gebracht wordt de grenzen van kerk en Koninkrijk natuurlijk ook samenvallen. Zij predikten de grote waarheid van de rechtvaardiging door het geloof en gaven de kerk de Bijbel, maar niet haar eigen identiteit terug. Want ook de Reformatie heeft geen kerkherstel gebracht in haar oorspronkelijke toestand. Het is ermee gegaan als met Israël ten tijde van de Maccabeeën, die als helden gestreden hebben, maar Israël nooit zijn nationale onafhankelijkheid en vroegere heerlijkheid hebben kunnen teruggeven. Want de heerlijkheid des Heeren had het huis verlaten (Ezech.10) en is sindsdien nooit meer teruggekeerd, ook niet in de tweede tempel. Zo is ook ten tijde van de Reformatie de kerk met een kleine hulp geholpen (Dan 11:34), maar het verval was niet meer te keren. Ook Luther en Calvijn verhieven zich nooit tot het Goddelijke denkbeeld van de verborgenheid der gemeente, als het lichaam van Christus. De inhoud van de profetie begrepen ze niet, ze waren onbevoegd het woord der waarheid recht te snijden.
Ook bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) hier lijkt mij ieder commentaar overbodig.!
Samenvattend; Het gaat mij uitdrukkelijk niet om de geloofsleer maar om de openbaring van Jezus Christus in Zijn koninklijk ambt en eer. Mvr.gr. criticus.
Laatst gewijzigd door criticus op 17 aug 2010, 12:04, 1 keer totaal gewijzigd.
