memento schreef:

Josephus schreef:

memento schreef:De vrijheid tot eigen onderwijs betekend onvrijheid om onbeperkt voor je kind een school te kiezen [...]

Ik neem aan dat 'onbeperkt' hier moet worden vervangen door 'beperkt'?

Nee. Een refo-school mag leerlingen weigeren die de grondslag niet onderschrijven. Dat is dus onvrijheid, voor die Moslim-moeder, die vlakbij die refo-school woont, maar haar kind daar niet naar school kan doen omdat ze dan iets moet ondertekenen waar ze niet achter kan staan.

Ik begrijp je redenering wel, maar ik zou het zelf liever anders formuleren: vrijheid bestaat vrijwel altijd met inachtneming van bepaalde grenzen (bijvoorbeeld grenzen die de wet ons stelt).
Overigens, wat de vrijheid van onderwijs betreft: die moet je vooral inhoudelijk zien. Jouw moslim-moeder heeft zo bezien de vrijheid om haar kind op een school te doen die ze het beste bij haar levens- of geloofsovertuiging vindt passen.

Josephus schreef:

memento schreef:

Josephus schreef:

memento schreef:De vrijheid tot eigen onderwijs betekend onvrijheid om onbeperkt voor je kind een school te kiezen [...]

Ik neem aan dat 'onbeperkt' hier moet worden vervangen door 'beperkt'?

Nee. Een refo-school mag leerlingen weigeren die de grondslag niet onderschrijven. Dat is dus onvrijheid, voor die Moslim-moeder, die vlakbij die refo-school woont, maar haar kind daar niet naar school kan doen omdat ze dan iets moet ondertekenen waar ze niet achter kan staan.

Ik begrijp je redenering wel, maar ik zou het zelf liever anders formuleren: vrijheid bestaat vrijwel altijd met inachtneming van bepaalde grenzen (bijvoorbeeld grenzen die de wet ons stelt).
Overigens, wat de vrijheid van onderwijs betreft: die moet je vooral inhoudelijk zien. Jouw moslim-moeder heeft zo bezien de vrijheid om haar kind op een school te doen die ze het beste bij haar levens- of geloofsovertuiging vindt passen.

Dan benader je het vraagstuk juridisch.

Als je het filosofisch benadert, kom je niet om de conclusie heen dat vrijheid altijd wat kost. Opvallend is daarbij dat partijen die zeggen de individuele vrijheid te willen vergroten (D66) dit doet door vrijheden te verwerven waarvan de kosten groot zijn, en die vaak onvrijheden voor anderen meebrengen (meer vrijheden voor homo's, betekend minder vrijheden voor reformatorisch onderwijs in hun personeelsbeleid, etc)

memento schreef:Dan benader je het vraagstuk juridisch.

Als je het filosofisch benadert, kom je niet om de conclusie heen dat vrijheid altijd wat kost.

Als je het juridisch benadert ook. Vrijheid is in zichzelf nooit onbeperkt/onbegrensd, of het nu om individuele of collectieve vrijheid gaat. Alleen gaat het mij te ver om te beweren dat de vrijheid van de een per definitie ten koste gaat van de vrijheid van de ander.

Josephus schreef:

memento schreef:Dan benader je het vraagstuk juridisch.

Als je het filosofisch benadert, kom je niet om de conclusie heen dat vrijheid altijd wat kost.

Als je het juridisch benadert ook. Vrijheid is in zichzelf nooit onbeperkt/onbegrensd, of het nu om individuele of collectieve vrijheid gaat. Alleen gaat het mij te ver om te beweren dat de vrijheid van de een per definitie ten koste gaat van de vrijheid van de ander.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat vrijheid altijd wat kost. Die kosten kunnen bestaan uit vrijheidsbeperking van de ander, maar ook uit zaken als dat het mensen kwetst in hun religieuze opvattingen, etc.

Dat zouden we graag willen, maar het kan niet. De vijandschap wordt alleen maar steeds groter.
Ik had eens op een gesloten mailinglist een discussie, net voor het stemmen, met diverse mensen over de SGP e.d.
Een van de leden werd zo verschrikkelijk vijandig en hatelijk !
Hij noemde ons gristenen, op mijn vriendelijk verzoek om dat te laten ging hij niet eens in, het werd steeds erger.
Vrouwen die SGP stemden werden domme dozen genoemd en dit is dan nog de meest nette benaming !
Ik had er geen zin meer in, op deze manier mee te doen, kreeg zelfs persoonlijke mailtjes van andere leden om er maar mee te stoppen, want een ieder deed het immers op zn eigen manier ? Dat waren op zich aardige mailtjes, maar er zat duidelijk een boodschap in.
Ik zei niets bijzonders, alleen dat ik van harte al jaren SGP stem, geen meter achter mijn man loop, een parttime baan heb, een eigen mening heb enz.
Maar nee, een karikatuur is niet uit te bannen.
Voor de meeste mensen (hij was trouwens PvdA stemmer) zijn SGP vrouwen allemaal hetzelfde.
Men gruwt ervan als de SGP aan de macht zou komen, want dan zouden we minstens 100 jaar teruggaan in de tijd.
Je mag dan zelf geen beslissingen meer nemen, over leven en dood.
Mensen die niet in God geloven, dulden geen hogere macht boven zich, dus laat staan vertegenwoordigers van die macht.
Als het goed is leven wij volgens de regels die in de bijbel staan, althans, zoals wij ze interpreteren.
Te beginnen met de 10 geboden, heel simpel eigenlijk.
Maar dan begint het pas.
Ik kan het me nog wel voorstellen ook, als je nergens in gelooft, waarom zou je dan geen einde aan je leven mogen maken, als het ondraaglijk is ?
Er is toch niks hierna.
Waarom mag je hier dan geen leuk leven hebben, je doet toch niemand kwaad hiermee ?
Het is onmogelijk om de ander te overtuigen, zoiets moet van binnenuit.
Als er naar gevraagd wordt, geef je eerlijk antwoord, maar het echt op te leggen aan een andersdenkenden, nee.

memento schreef:

Josephus schreef:

memento schreef:De vrijheid tot eigen onderwijs betekend onvrijheid om onbeperkt voor je kind een school te kiezen [...]

Ik neem aan dat 'onbeperkt' hier moet worden vervangen door 'beperkt'?

Nee. Een refo-school mag leerlingen weigeren die de grondslag niet onderschrijven. Dat is dus onvrijheid, voor die Moslim-moeder, die vlakbij die refo-school woont, maar haar kind daar niet naar school kan doen omdat ze dan iets moet ondertekenen waar ze niet achter kan staan.

De behoudende pc-school in mijn woonplaats weigert geen moslims die hun kind op school aanmelden en de grondslag van de school willen onderschrijven. Een ultieme vorm van evangelisatie, lijkt me. Wel vindt er vooraf een goed gesprek plaats met de ouders, dat ze weten waar ze aan beginnen. Ook kunnen ze geen lid worden van de schoolvereniging.

Germanicus schreef:

memento schreef:

Josephus schreef:

memento schreef:De vrijheid tot eigen onderwijs betekend onvrijheid om onbeperkt voor je kind een school te kiezen [...]

Ik neem aan dat 'onbeperkt' hier moet worden vervangen door 'beperkt'?

Nee. Een refo-school mag leerlingen weigeren die de grondslag niet onderschrijven. Dat is dus onvrijheid, voor die Moslim-moeder, die vlakbij die refo-school woont, maar haar kind daar niet naar school kan doen omdat ze dan iets moet ondertekenen waar ze niet achter kan staan.

De behoudende pc-school in mijn woonplaats weigert geen moslims die hun kind op school aanmelden en de grondslag van de school willen onderschrijven. Een ultieme vorm van evangelisatie, lijkt me. Wel vindt er vooraf een goed gesprek plaats met de ouders, dat ze weten waar ze aan beginnen. Ook kunnen ze geen lid worden van de schoolvereniging.

Dat acht ik ook goed. Maar de dingen die je noemt tonen aan dat vrijheid voor de ene groep (de PC school) leidt tot onvrijheid voor een andere groep (niet-christelijke ouders moeten eerst op gesprek, en mogen niet in de schoolvereniging)

@Memento

Inderdaad. Mijn reactie was meer gericht op de topic-titel. Opleggen kun anno 2010 niets, getuigen kun (en moet) je wel!

Mara schreef:Dat zouden we graag willen, maar het kan niet. De vijandschap wordt alleen maar steeds groter.
Ik had eens op een gesloten mailinglist een discussie, net voor het stemmen, met diverse mensen over de SGP e.d.
Een van de leden werd zo verschrikkelijk vijandig en hatelijk !
Hij noemde ons gristenen, op mijn vriendelijk verzoek om dat te laten ging hij niet eens in, het werd steeds erger.
Vrouwen die SGP stemden werden domme dozen genoemd en dit is dan nog de meest nette benaming !
Ik had er geen zin meer in, op deze manier mee te doen, kreeg zelfs persoonlijke mailtjes van andere leden om er maar mee te stoppen, want een ieder deed het immers op zn eigen manier ? Dat waren op zich aardige mailtjes, maar er zat duidelijk een boodschap in.
Ik zei niets bijzonders, alleen dat ik van harte al jaren SGP stem, geen meter achter mijn man loop, een parttime baan heb, een eigen mening heb enz.
Maar nee, een karikatuur is niet uit te bannen.
Voor de meeste mensen (hij was trouwens PvdA stemmer) zijn SGP vrouwen allemaal hetzelfde.
Men gruwt ervan als de SGP aan de macht zou komen, want dan zouden we minstens 100 jaar teruggaan in de tijd.
Je mag dan zelf geen beslissingen meer nemen, over leven en dood.
Mensen die niet in God geloven, dulden geen hogere macht boven zich, dus laat staan vertegenwoordigers van die macht.
Als het goed is leven wij volgens de regels die in de bijbel staan, althans, zoals wij ze interpreteren.
Te beginnen met de 10 geboden, heel simpel eigenlijk.
Maar dan begint het pas.
Ik kan het me nog wel voorstellen ook, als je nergens in gelooft, waarom zou je dan geen einde aan je leven mogen maken, als het ondraaglijk is ?
Er is toch niks hierna.
Waarom mag je hier dan geen leuk leven hebben, je doet toch niemand kwaad hiermee ?
Het is onmogelijk om de ander te overtuigen, zoiets moet van binnenuit.
Als er naar gevraagd wordt, geef je eerlijk antwoord, maar het echt op te leggen aan een andersdenkenden, nee.

Dat ben ik met je eens.
Als ik me verplaats in de ongelovige, kan ik me zijn agressie af en toe nog wel voorstellen,ook.misschien moeten wij de hand eens in eigen boezem gaan steken, maar ook duidelijker worden, waar nodig.wie zoals ik het nieuws vaak leest, is getuige van een stille misdaad tegen de mensheid, waar nauwelijks iemand iets van zegt.berichten in de trent van de volgende zijn bijna dagelijkse kost, voor wie het een beetje bijhoudt.
http://www.elsevier.nl/web/Artikel/2705 ... terpol.htm

En geen christen, die er iets van zegt!
Stille tochten bij zinloos geweld en kamervragen bij het hostiedrama, maar duizenden verwoestte levens van jonge kinderen houden we ons stil.
Als de christelijke partijen nu eens eerlijk werden, zouden ze zich misschien minstens eens kunnen uitspreken en distantieren van dergelijke misdaden, gepleegd door de "ambassadeurs" van ons geloof.
Wie dienstbaar wil zijn voor zijn Meester, mag en kan niet selectief zijn.

Mara schreef:Dat zouden we graag willen, maar het kan niet. De vijandschap wordt alleen maar steeds groter.
Ik had eens op een gesloten mailinglist een discussie, net voor het stemmen, met diverse mensen over de SGP e.d.
Een van de leden werd zo verschrikkelijk vijandig en hatelijk !
Hij noemde ons gristenen, op mijn vriendelijk verzoek om dat te laten ging hij niet eens in, het werd steeds erger.
Vrouwen die SGP stemden werden domme dozen genoemd en dit is dan nog de meest nette benaming !
Ik had er geen zin meer in, op deze manier mee te doen, kreeg zelfs persoonlijke mailtjes van andere leden om er maar mee te stoppen, want een ieder deed het immers op zn eigen manier ? Dat waren op zich aardige mailtjes, maar er zat duidelijk een boodschap in.
Ik zei niets bijzonders, alleen dat ik van harte al jaren SGP stem, geen meter achter mijn man loop, een parttime baan heb, een eigen mening heb enz.
Maar nee, een karikatuur is niet uit te bannen.
Voor de meeste mensen (hij was trouwens PvdA stemmer) zijn SGP vrouwen allemaal hetzelfde.
Men gruwt ervan als de SGP aan de macht zou komen, want dan zouden we minstens 100 jaar teruggaan in de tijd.
Je mag dan zelf geen beslissingen meer nemen, over leven en dood.
Mensen die niet in God geloven, dulden geen hogere macht boven zich, dus laat staan vertegenwoordigers van die macht.
Als het goed is leven wij volgens de regels die in de bijbel staan, althans, zoals wij ze interpreteren.
Te beginnen met de 10 geboden, heel simpel eigenlijk.
Maar dan begint het pas.
Ik kan het me nog wel voorstellen ook, als je nergens in gelooft, waarom zou je dan geen einde aan je leven mogen maken, als het ondraaglijk is ?
Er is toch niks hierna.
Waarom mag je hier dan geen leuk leven hebben, je doet toch niemand kwaad hiermee ?
Het is onmogelijk om de ander te overtuigen, zoiets moet van binnenuit.
Als er naar gevraagd wordt, geef je eerlijk antwoord, maar het echt op te leggen aan een andersdenkenden, nee.

Jij raakt het dichst aan datgene wat ik heb wilen vragen. Waar komt toch die enorme aversie en haat vandaan? We doen toch niemand kwaad?

Verder blijf ik met de vraag zitten: Kun je vrijheid voor jezelf opeisen, terwijl je die van een ander beperkt, en dat alles met een beroep op een "sprookje", zoals velen dat zien.
M.a.w.: zijn er ook algemeen geldende waarden en normen aan de hand waarvan je (los van de Bijbel) kunt uitleggen dat je tegen abortus, tegen euthanasie, tegen winkelopenstelliung op zondag, tegen homohuwelijk e.d. zou moeten zijn?

Meer specifiek: Hoe komt het dat men de souvereiniteit in eigen kring (SGP, refoscholen) wil aantasten door het gelijkheidsjuk op te dringen, daar waar het helemaal geen problemen geeft?

Luther schreef: Jij raakt het dichtst aan datgene wat ik heb willen vragen. Waar komt toch die enorme aversie en haat vandaan? We doen toch niemand kwaad?

Verder blijf ik met de vraag zitten: Kun je vrijheid voor jezelf opeisen, terwijl je die van een ander beperkt, en dat alles met een beroep op een "sprookje", zoals velen dat zien.
M.a.w.: zijn er ook algemeen geldende waarden en normen aan de hand waarvan je (los van de Bijbel) kunt uitleggen dat je tegen abortus, tegen euthanasie, tegen winkelopenstelling op zondag, tegen homohuwelijk e.d. zou moeten zijn?

Meer specifiek: Hoe komt het dat men de soevereiniteit in eigen kring (SGP, refoscholen) wil aantasten door het gelijkheidsjuk op te dringen, daar waar het helemaal geen problemen geeft?

Je zegt:
1) Waar komt die haat vandaan? en
2) Kun je vrijheid voor jezelf opeisen, terwijl je die van een ander beperkt, en dat alles met een beroep op een "sprookje", zoals velen dat zien?

Dáár komt die haat/aversie vandaan!

Op een ander (niet-christelijk) forum verwoordt iemand het zo:
Mijn anti-toon komt alleen door de verregaande invasie van religie in het dagelijks leven, en de mokkende toon van onbegrip van religieuzen hier die net doen alsof het volkomen logisch is dat ze een uitzonderingspositie hebben waar ze wel anderen van alles mogen opleggen, maar allergisch zijn als het een keer omgekeerd is.

@Luther, ik weet ook niet waar die intense haat vandaan komt soms. Vaak zie je dat die mensen juist christelijk zijn opgevoed. (spuug niet in de bron waar je uit gedronken hebt) of hebben ze iets traumatisch meegemaakt, maar zelfs dat hoeft niet.
Gelukkig zijn er veel gematigde mensen, die het credo hebben: als ik er geen last van heb, mag jij je gang gaan.
Die mensen wonen hier in de buurt, zien dat wij naar de kerk gaan.
Wij op zondagavond de wedstrijd niet kijken.
Zich verontschuldigen (alleen 1 naaste buur dan) als ze zondags een klusje in de tuin doen.
Buurvrouw lag ernstig ziek, ze wilde niemand zien, ik deed een kaartje in de bus. Ik had wel eens geestelijke liederen horen zingen in huis. Bleek dat ze met een paar vriendinnen wel eens in het bejaardenhuis gingen zingen. Dus er was wel een bepaalde kennis.
Op het kaartje schreef ik dat als ze te moe en te ziek was om te bidden, anderen dit voor haar zouden doen.
De buurman bedankte me later, het had HEM erg goed gedaan.
Ik heb voor de buurvrouw gebeden, moest het verder loslaten.
Ze is begraven zonder een enkele boodschap.
Ik was er best ontdaan over. Voelde me weer zo machteloos.
Wat zouden wij nu echt aan een ander kunnen geven ?
We maken blijkbaar niet jaloers, mensen zien ons als diegenen die maar een moeilijk zwaar leven hebben, met zoveel regels en verboden.
Dat het anders is, komt niet over blijkbaar.

ZWP schreef:

Luther schreef: Jij raakt het dichtst aan datgene wat ik heb willen vragen. Waar komt toch die enorme aversie en haat vandaan? We doen toch niemand kwaad?

Verder blijf ik met de vraag zitten: Kun je vrijheid voor jezelf opeisen, terwijl je die van een ander beperkt, en dat alles met een beroep op een "sprookje", zoals velen dat zien.
M.a.w.: zijn er ook algemeen geldende waarden en normen aan de hand waarvan je (los van de Bijbel) kunt uitleggen dat je tegen abortus, tegen euthanasie, tegen winkelopenstelling op zondag, tegen homohuwelijk e.d. zou moeten zijn?

Meer specifiek: Hoe komt het dat men de soevereiniteit in eigen kring (SGP, refoscholen) wil aantasten door het gelijkheidsjuk op te dringen, daar waar het helemaal geen problemen geeft?

Je zegt:
1) Waar komt die haat vandaan? en
2) Kun je vrijheid voor jezelf opeisen, terwijl je die van een ander beperkt, en dat alles met een beroep op een "sprookje", zoals velen dat zien?

Dáár komt die haat/aversie vandaan!

Op een ander (niet-christelijk) forum verwoordt iemand het zo:
Mijn anti-toon komt alleen door de verregaande invasie van religie in het dagelijks leven, en de mokkende toon van onbegrip van religieuzen hier die net doen alsof het volkomen logisch is dat ze een uitzonderingspositie hebben waar ze wel anderen van alles mogen opleggen, maar allergisch zijn als het een keer omgekeerd is.

Dank voor deze aanvulling. De reactie van dit algemene forum is precies wat ik bedoel! Mijn vraag aan de RF'ers hier: Moeten wij dús geen uitzonderingspositie meer vragen? En moeten wij dús geen moraal en ethiek meer willen afdwingen/opleggen o.i.d.?
(Concreet betekent dat het einde van het refo-onderwijs, van de winkelsluiting, het betekent ingrijpen in kerken en religieuze organisaties die een andere positie van de vrouw en van homosexuelen voorstaan.)

Luther schreef:

Mara schreef:Dat zouden we graag willen, maar het kan niet. De vijandschap wordt alleen maar steeds groter.
Ik had eens op een gesloten mailinglist een discussie, net voor het stemmen, met diverse mensen over de SGP e.d.
Een van de leden werd zo verschrikkelijk vijandig en hatelijk !
Hij noemde ons gristenen, op mijn vriendelijk verzoek om dat te laten ging hij niet eens in, het werd steeds erger.
Vrouwen die SGP stemden werden domme dozen genoemd en dit is dan nog de meest nette benaming !
Ik had er geen zin meer in, op deze manier mee te doen, kreeg zelfs persoonlijke mailtjes van andere leden om er maar mee te stoppen, want een ieder deed het immers op zn eigen manier ? Dat waren op zich aardige mailtjes, maar er zat duidelijk een boodschap in.
Ik zei niets bijzonders, alleen dat ik van harte al jaren SGP stem, geen meter achter mijn man loop, een parttime baan heb, een eigen mening heb enz.
Maar nee, een karikatuur is niet uit te bannen.
Voor de meeste mensen (hij was trouwens PvdA stemmer) zijn SGP vrouwen allemaal hetzelfde.
Men gruwt ervan als de SGP aan de macht zou komen, want dan zouden we minstens 100 jaar teruggaan in de tijd.
Je mag dan zelf geen beslissingen meer nemen, over leven en dood.
Mensen die niet in God geloven, dulden geen hogere macht boven zich, dus laat staan vertegenwoordigers van die macht.
Als het goed is leven wij volgens de regels die in de bijbel staan, althans, zoals wij ze interpreteren.
Te beginnen met de 10 geboden, heel simpel eigenlijk.
Maar dan begint het pas.
Ik kan het me nog wel voorstellen ook, als je nergens in gelooft, waarom zou je dan geen einde aan je leven mogen maken, als het ondraaglijk is ?
Er is toch niks hierna.
Waarom mag je hier dan geen leuk leven hebben, je doet toch niemand kwaad hiermee ?
Het is onmogelijk om de ander te overtuigen, zoiets moet van binnenuit.
Als er naar gevraagd wordt, geef je eerlijk antwoord, maar het echt op te leggen aan een andersdenkenden, nee.

Jij raakt het dichst aan datgene wat ik heb wilen vragen. Waar komt toch die enorme aversie en haat vandaan? We doen toch niemand kwaad?

Verder blijf ik met de vraag zitten: Kun je vrijheid voor jezelf opeisen, terwijl je die van een ander beperkt, en dat alles met een beroep op een "sprookje", zoals velen dat zien.
M.a.w.: zijn er ook algemeen geldende waarden en normen aan de hand waarvan je (los van de Bijbel) kunt uitleggen dat je tegen abortus, tegen euthanasie, tegen winkelopenstelliung op zondag, tegen homohuwelijk e.d. zou moeten zijn?

Meer specifiek: Hoe komt het dat men de souvereiniteit in eigen kring (SGP, refoscholen) wil aantasten door het gelijkheidsjuk op te dringen, daar waar het helemaal geen problemen geeft?

Tim Keller heeft daarover een interessant artikel geschreven, dat is gepubliceerd in het RD. Misschien is het nog wel op de site te vinden. Edit: hier dus: http://www.refdag.nl/opinie/opinie/onde ... m_1_488922.

Mijn vraag aan de RF'ers hier: Moeten wij dús geen uitzonderingspositie meer vragen? En moeten wij dús geen moraal en ethiek meer willen afdwingen/opleggen o.i.d.?
(Concreet betekent dat het einde van het refo-onderwijs, van de winkelsluiting, het betekent ingrijpen in kerken en religieuze organisaties die een andere positie van de vrouw en van homosexuelen voorstaan.)

De gedachte, dat we om een "uitzonderingspositie" vragen, is verkeerd. Deze denkt vanuit van een plurale samenleving, met een "souvereiniteit in eigen kring". Wie theocratisch denkt, zal daar geen genoegen mee nemen. Hij eist niet alleen voor zichzelf het recht op om zelf naar Gods geboden te leven, maar hij wil ook dat IEDEREEN naar Gods geboden leeft.