Abram, Izak en Jacob aan het Heilig Avondmaal

[refo]

Het Bruggetje van Smijtegeld met de engelen waait in vele versies rond, ook andere verhalrn bijv. Potappel of er was eens en vrouwtje die... vaak zijn de verhalen in de loop van de geschiedenis ingkleurd of helemaal verzonnen ik heb er erg veel moeite mee, maar dat de aardsvaders ook aanzaten vind ik nog vreemder, zijn die gekruisigt hebben die hun bloed gestort?
Gaan we zo niet terug naar de heilige vereringen? Abrahab Izak en jacob waren alledrie zondaren die ook het bloed van Christus nodig hadden.
de uitdrukking valse mystiek is mij uit het hart gegrepen.
ik ben opgegroeid in een dorpje waar dit soort verhalen rondgingen en ik was er altijd erg bang voor. het riekte naar bijgeloof.
gr Samanthi

Scheer nu niet alle roddels en sprookjes ovrer één kam met de grote werken Gods...
Er kan idd soms een soort legende van worden gemaakt,
maar mensen als Leen Potappel, Bart Roest, Jannetje van Dijkhuizen,
Pleun Klein, Mientje Vrijdag, etc. hebben soms wonderljjke Godsopenbaringen gehad,
ik weet dat er tegenwoordig veel mensen zijn die puur rationeel denken en zeggen,
dat kan niet! Maar pas op, wat bij ons onmogelijk schijnt is wel mogelijk bij God.

Hoe weet je dat ze Godsopenbaringen hebben gehad?

[-DIA-]

Het Bruggetje van Smijtegeld met de engelen waait in vele versies rond, ook andere verhalrn bijv. Potappel of er was eens en vrouwtje die... vaak zijn de verhalen in de loop van de geschiedenis ingkleurd of helemaal verzonnen ik heb er erg veel moeite mee, maar dat de aardsvaders ook aanzaten vind ik nog vreemder, zijn die gekruisigt hebben die hun bloed gestort?
Gaan we zo niet terug naar de heilige vereringen? Abrahab Izak en jacob waren alledrie zondaren die ook het bloed van Christus nodig hadden.
de uitdrukking valse mystiek is mij uit het hart gegrepen.
ik ben opgegroeid in een dorpje waar dit soort verhalen rondgingen en ik was er altijd erg bang voor. het riekte naar bijgeloof.
gr Samanthi

Scheer nu niet alle roddels en sprookjes ovrer één kam met de grote werken Gods...
Er kan idd soms een soort legende van worden gemaakt,
maar mensen als Leen Potappel, Bart Roest, Jannetje van Dijkhuizen,
Pleun Klein, Mientje Vrijdag, etc. hebben soms wonderljjke Godsopenbaringen gehad,
ik weet dat er tegenwoordig veel mensen zijn die puur rationeel denken en zeggen,
dat kan niet! Maar pas op, wat bij ons onmogelijk schijnt is wel mogelijk bij God.

Hoe weet je dat ze Godsopenbaringen hebben gehad?

Deels door mondelinge medelingen in kringen waar het oude volk samenkwam op gezelschappen.
Deels zijn ze ook in boekjes en brochures te lezen.
Alleen deze vraag al, lijkt gesteld uit een soort van: Ik weet het zo net nog niet.
Waarom zou je aan de almacht en de wondere werken Gods twijfelen, als je ze van zo nabij
hebt gehoord? Ik weet dat het geslacht dat nu opkomt weinig meer hoort.
Er wordt ook terecht opgemerkt: Een geslacht dat Jozef niet gekend heeft. Dit tekent toch
wel het diepe veval, en zo het lijkt dat God meer en meer van ons wijkt met Zijn Geest
en Genade.

[Bert Mulder]

Het Bruggetje van Smijtegeld met de engelen waait in vele versies rond, ook andere verhalrn bijv. Potappel of er was eens en vrouwtje die... vaak zijn de verhalen in de loop van de geschiedenis ingkleurd of helemaal verzonnen ik heb er erg veel moeite mee, maar dat de aardsvaders ook aanzaten vind ik nog vreemder, zijn die gekruisigt hebben die hun bloed gestort?
Gaan we zo niet terug naar de heilige vereringen? Abrahab Izak en jacob waren alledrie zondaren die ook het bloed van Christus nodig hadden.
de uitdrukking valse mystiek is mij uit het hart gegrepen.
ik ben opgegroeid in een dorpje waar dit soort verhalen rondgingen en ik was er altijd erg bang voor. het riekte naar bijgeloof.
gr Samanthi

Scheer nu niet alle roddels en sprookjes ovrer één kam met de grote werken Gods...
Er kan idd soms een soort legende van worden gemaakt,
maar mensen als Leen Potappel, Bart Roest, Jannetje van Dijkhuizen,
Pleun Klein, Mientje Vrijdag, etc. hebben soms wonderljjke Godsopenbaringen gehad,
ik weet dat er tegenwoordig veel mensen zijn die puur rationeel denken en zeggen,
dat kan niet! Maar pas op, wat bij ons onmogelijk schijnt is wel mogelijk bij God.

Maar het is ten enenmale onmogelijk dat God zichzelf tegenspreekt...

Dan zou Hij ophouden God te zijn...

Joh. 16:
13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.

14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.

15 Al wat de Vader heeft, is Mijn; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen.

Enig anders is waarzeggerij, ie... duivelskunsten

Waar de Bijbel zeer tegen waarschuwt!

[refo]

Het Bruggetje van Smijtegeld met de engelen waait in vele versies rond, ook andere verhalrn bijv. Potappel of er was eens en vrouwtje die... vaak zijn de verhalen in de loop van de geschiedenis ingkleurd of helemaal verzonnen ik heb er erg veel moeite mee, maar dat de aardsvaders ook aanzaten vind ik nog vreemder, zijn die gekruisigt hebben die hun bloed gestort?
Gaan we zo niet terug naar de heilige vereringen? Abrahab Izak en jacob waren alledrie zondaren die ook het bloed van Christus nodig hadden.
de uitdrukking valse mystiek is mij uit het hart gegrepen.
ik ben opgegroeid in een dorpje waar dit soort verhalen rondgingen en ik was er altijd erg bang voor. het riekte naar bijgeloof.
gr Samanthi

Scheer nu niet alle roddels en sprookjes ovrer één kam met de grote werken Gods...
Er kan idd soms een soort legende van worden gemaakt,
maar mensen als Leen Potappel, Bart Roest, Jannetje van Dijkhuizen,
Pleun Klein, Mientje Vrijdag, etc. hebben soms wonderljjke Godsopenbaringen gehad,
ik weet dat er tegenwoordig veel mensen zijn die puur rationeel denken en zeggen,
dat kan niet! Maar pas op, wat bij ons onmogelijk schijnt is wel mogelijk bij God.

Hoe weet je dat ze Godsopenbaringen hebben gehad?

Deels door mondelinge medelingen in kringen waar het oude volk samenkwam op gezelschappen.
Deels zijn ze ook in boekjes en brochures te lezen.
Alleen deze vraag al, lijkt gesteld uit een soort van: Ik weet het zo net nog niet.
Waarom zou je aan de almacht en de wondere werken Gods twijfelen, als je ze van zo nabij
hebt gehoord? Ik weet dat het geslacht dat nu opkomt weinig meer hoort.
Er wordt ook terecht opgemerkt: Een geslacht dat Jozef niet gekend heeft. Dit tekent toch
wel het diepe veval, en zo het lijkt dat God meer en meer van ons wijkt met Zijn Geest
en Genade.

Jaja, je draaft weer aardig door.
Maar inderdaad: ik weet het zo net nog niet.
Ik twijfel niet aan Gods wonderwerken, maar wel aan die verhalen.
Meest dient het niet om God in het middelpunt te zetten.

[-DIA-]

Het Bruggetje van Smijtegeld met de engelen waait in vele versies rond, ook andere verhalrn bijv. Potappel of er was eens en vrouwtje die... vaak zijn de verhalen in de loop van de geschiedenis ingkleurd of helemaal verzonnen ik heb er erg veel moeite mee, maar dat de aardsvaders ook aanzaten vind ik nog vreemder, zijn die gekruisigt hebben die hun bloed gestort?
Gaan we zo niet terug naar de heilige vereringen? Abrahab Izak en jacob waren alledrie zondaren die ook het bloed van Christus nodig hadden.
de uitdrukking valse mystiek is mij uit het hart gegrepen.
ik ben opgegroeid in een dorpje waar dit soort verhalen rondgingen en ik was er altijd erg bang voor. het riekte naar bijgeloof.
gr Samanthi

Scheer nu niet alle roddels en sprookjes ovrer één kam met de grote werken Gods...
Er kan idd soms een soort legende van worden gemaakt,
maar mensen als Leen Potappel, Bart Roest, Jannetje van Dijkhuizen,
Pleun Klein, Mientje Vrijdag, etc. hebben soms wonderljjke Godsopenbaringen gehad,
ik weet dat er tegenwoordig veel mensen zijn die puur rationeel denken en zeggen,
dat kan niet! Maar pas op, wat bij ons onmogelijk schijnt is wel mogelijk bij God.

Maar het is ten enenmale onmogelijk dat God zichzelf tegenspreekt...

Dan zou Hij ophouden God te zijn...

Joh. 16:
13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.

14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.

15 Al wat de Vader heeft, is Mijn; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen.

Enig anders is waarzeggerij, ie... duivelskunsten

Waar de Bijbel zeer tegen waarschuwt!

Of geloof je niet dar Abraham Izak en Jacob zijn gereinigd in het bloed van de Heere Jezus? Zonder bloedstorting kan er geen vergeving zijn. Ook niet voor Abraham Izak en Jacob.
De Oud-Testamentische schaduwdienst wees naar het toekomende, naar het volmaakte Offer. Maar dat betekende wel dat ook de uitverkorenen onder het Oude Verbond niet anders dan door Christus's bloed zijn gereinigd. Zij hebben het van verre aanschouwd en hebben de vergeving van zonden ontvangen door het geloof, door het Bloed van Christus dat zou gestort worden tot afwassing, ook van hun zonden.

[Zonderling]

Het verhaal van de engelen in het geval van Smijtegelt kan waar gebeurd zijn.
We lezen toch ook in Handelingen dat een engel Petrus uit de gevangenis haalde.
Jan Luiken (in de 17e eeuw) noemt ook enkele gevallen van engelenverschijningen, de personen die dit gezien hadden, worden door hem met naam en toenaam (en plaatsnaam en jaartal) genoemd en hij had ze zelf gesproken.

Dat wil niet zeggen dat ik alle verhalen vertrouw... maar we moeten wel oppassen om alles te veroordelen als onwaarachtig.

[-DIA-]

Het verhaal van de engelen in het geval van Smijtegelt kan waar gebeurd zijn.
We lezen toch ook in Handelingen dat een engel Petrus uit de gevangenis haalde.
Jan Luiken (in de 17e eeuw) noemt ook enkele gevallen van engelenverschijningen, de personen die dit gezien hadden, konden worden door hem met naam en toenaam (en plaatsnaam en jaartal) genoemd en hij had ze zelf gesproken.

Dat wil niet zeggen dat ik alle verhalen vertrouw... maar we moeten wel oppassen om alles te veroordelen als onwaarachtig.

Dat zei ik ook, er kan een soort legendvorming ontstaan. Meer werp met het badwater het kind niet weg.
Ik weet namelijk dat dat wel gebeurt! In mijn eigen omgeving ook. Mensen die de kerk verlaten en zich
aansluiten bij de PKN zullen voor 98 % de overleveringen van de Wonderen des Allerhoogsten ontkennen
of betwijfelen. Ik ken zelfs mensen die de kerk hebben verlaten, en trouw elke zondag 1x naar de PKN gaan,
die hardop durven te ontkennen dat er in onze stad vroeger veel volk van God was. Allemaal mythevorming
zegen ze. Je zou het niet geloven hoe de (vrij recente!) geschiedenis verdraaid wordt en geprobeerd wordt
om het verleden, waarin God rijkelijk werkte te ontkennen. Dan vraag ik me wel eens af, wat is erger, de
Holocaust ontkennen of de werken Gods?

[Mister]

Het verhaal van de engelen in het geval van Smijtegelt kan waar gebeurd zijn.
We lezen toch ook in Handelingen dat een engel Petrus uit de gevangenis haalde.
Jan Luiken (in de 17e eeuw) noemt ook enkele gevallen van engelenverschijningen, de personen die dit gezien hadden, konden worden door hem met naam en toenaam (en plaatsnaam en jaartal) genoemd en hij had ze zelf gesproken.

Dat wil niet zeggen dat ik alle verhalen vertrouw... maar we moeten wel oppassen om alles te veroordelen als onwaarachtig.

Dat zei ik ook, er kan een soort legendvorming ontstaan. Meer werp met het badwater het kind niet weg.
Ik weet namelijk dat dat wel gebeurt! In mijn eigen omgeving ook. Mensen die de kerk verlaten en zich
aansluiten bij de PKN zullen voor 98 % de overleveringen van de Wonderen des Allerhoogsten ontkennen
of betwijfelen. Ik ken zelfs mensen die de kerk hebben verlaten, en trouw elke zondag 1x naar de PKN gaan,
die hardop durven te ontkennen dat er in onze stad vroeger veel volk van God was. Allemaal mythevorming
zegen ze. Je zou het niet geloven hoe de (vrij recente!) geschiedenis verdraaid wordt en geprobeerd wordt
om het verleden, waarin God rijkelijk werkte te ontkennen. Dan vraag ik me wel eens af, wat is erger, de
Holocaust ontkennen of de werken Gods?

[memento]

Het verhaal van de engelen in het geval van Smijtegelt kan waar gebeurd zijn.

Naar het engel-verhaal van Smijtegeld is onderzoek gedaan door dr. Lieburg (of zoiets, ben ff zn naam kwijt), en zijn conclusie was dat de vroegste verhalen daarvan afstamden uit de tijd van de Afscheiding. Hij legt dan ook de link van dat gegeven naar het feit dat ten tijde van de Afscheiding opeens veel verhalen van engel-verschijningen ontstaan, als een soort legimatie van de Afscheiding (kijk, God staat aan onze kant, Hij stuurt Zijn engelen om ons te helpen/beschermen/etc, net als bij Smijtegeld, ook een lief kind des Heeren, etc).

Op basis daarvan zou ik zeggen: Het verhaal zou theoretisch gebeurt kunnen zijn, maar mist naar alle waarschijnlijkheid historische grond.

[Tiberius]

Het verhaal van de engelen in het geval van Smijtegelt kan waar gebeurd zijn.

Naar het engel-verhaal van Smijtegeld is onderzoek gedaan door dr. Lieburg (of zoiets, ben ff zn naam kwijt), en zijn conclusie was dat de vroegste verhalen daarvan afstamden uit de tijd van de Afscheiding. Hij legt dan ook de link van dat gegeven naar het feit dat ten tijde van de Afscheiding opeens veel verhalen van engel-verschijningen ontstaan, als een soort legimatie van de Afscheiding (kijk, God staat aan onze kant, Hij stuurt Zijn engelen om ons te helpen/beschermen/etc, net als bij Smijtegeld, ook een lief kind des Heeren, etc).

Op basis daarvan zou ik zeggen: Het verhaal zou theoretisch gebeurt kunnen zijn, maar mist naar alle waarschijnlijkheid historische grond.

Prof. dr. F.A. van Lieburg, inderdaad.
Om eerlijk te zijn ben ik ook een beetje huiverig van die engelen-verhalen. Theoretisch en Bijbels kan het wel, maar het wordt vaak gebruikt om de mens in het middelpunt te zetten. En dat is niet goed. Zeker niet als mensen er ook nog eens op gaan rusten en daarmee geen oog meer hebben voor de enige Naam door Welke wij zalig moeten worden.

[learsi]

Van de door DIA genoemde gelovigen Roest, Potappel enz. heb ik geen levensbeschrijvingen.
Ben dus eigenlijk wel benieuwd naar een van die wonderlijke godsopenbaringen.
Zou je er een kunnen noemen DIA?
Dan kan ik me er iets bij voorstellen.

b.v.d.

[wim]

Inderdaad. Het lijkt me niet belangrijk dat PKN'ers bepaalde 'overleveringen' naast de bijbel zullen ontkennen. Nog afgezien of die beschuldiging hard te maken is.
Om het ontkennen van dat soort overleveringen nu te vergelijken met het ontkennen van de holocaust vind ik persoonlijk nog een graadje erger.
Er bestaat geen grammetje echt bewijs voor die overleveringen i.t.t. de holocaust.

[memento]

Het lijkt me in de discussie over Gods volk duidelijk te hebben dat:
1. Er veel meer kinderen Gods waren, die gewoon Godzalig leefden zónder bijzonderheden die in boekjes terecht kwamen.
2. Die "boekjes"-mensen vaak erg eenvoudig waren, en daardoor hun zuivere bevinding soms in onzuivere theologische taal weergaven.
3. Er door vertellers en her-vertellers van de levensverhalen van die bijzondere kinderen Gods veel is "opgeleukt" en "opgefraaid". Hoe langer het verhaal rondgaat, des te fraaier wordt het vaak. Ook worden de gewone dingen van die mensen, en hun zonden, vaak niet evenwichtig meegenomen. Kortom: ik geloof dat achter veel verhalen een kind Gods schuilgaat met ware bevindingen, maar ik twijfel aan de zuiverheid van de vertellingen en her-vertelling.

Voor biografieën, ook "bevindelijke" of "geestelijke" biografieën, verwijs ik liever naar de Engels-talige wereld. Daar waren de vertellers veel genuanceerder/eerlijker/evenwichtiger in hun weergave. In plaats van dat je een super-heilige tegenkomt (dat idee krijg je toch vaak bij nederlandse boekjes), kom je een gewoon mens tegen. Iemand die wel dicht bij de Heere leeft, wat tot jaloersheid wekken kan en moet, maar ook gewoon een mens. Ook het kille, keiharde veroordelen van anderen (ik denk aan het boekje van de zondagsrust-stichting, hier in het verleden besproken) kom je ook alleen in die nederlandse biografieën tegen. In de Engels-talige verhalen kenmerken de personen zich juist door mildheid en bewogenheid met het zielenheil van hun naaste, een vermanen in liefde in plaats van een keihard veroordelen.

[Tiberius]

Dan vraag ik me wel eens af, wat is erger, de Holocaust ontkennen of de werken Gods?

Dat is helder.

Maar je vergelijking gaat niet op.
Zij die de holocaust ontkennen, ontkennen een historische gebeurtenis.
Terwijl degenen op wie jij doelt nergens Gods werken ontkennen, alleen maar niet alle verhalen vertrouwen. Dat is iets wezenlijk anders.

[Zonderling]

Het verhaal van de engelen in het geval van Smijtegelt kan waar gebeurd zijn.

Naar het engel-verhaal van Smijtegeld is onderzoek gedaan door dr. Lieburg (of zoiets, ben ff zn naam kwijt), en zijn conclusie was dat de vroegste verhalen daarvan afstamden uit de tijd van de Afscheiding. Hij legt dan ook de link van dat gegeven naar het feit dat ten tijde van de Afscheiding opeens veel verhalen van engel-verschijningen ontstaan, als een soort legimatie van de Afscheiding (kijk, God staat aan onze kant, Hij stuurt Zijn engelen om ons te helpen/beschermen/etc, net als bij Smijtegeld, ook een lief kind des Heeren, etc).

Op basis daarvan zou ik zeggen: Het verhaal zou theoretisch gebeurt kunnen zijn, maar mist naar alle waarschijnlijkheid historische grond.

Ik gaf reeds aan dat er ook geschiedenissen zijn die beter gedocumenteerd zijn dan deze geschiedenis van Smijtegelt, waarvan we zelfs de namen kennen van de personen die het gezien hebben en waarvan uit hun mond een verslag is opgeschreven. Misschien heeft prof. Van Lieburg dat niet gelezen, maar ik wel (in een boekje van Jan Luiken).

Ik stoor mij eerlijk gezegd aan het woord '... theoretisch ...'. Het is namelijk zo dat de meeste echte wonderen nooit zijn opgeschreven. Alle professoren die vervolgens menen daarover een oordeel te kunnen vellen ten spijt.

Verder: ik geloof ook niet alles, zeker niet wat er allemaal in de 19e en 20e eeuw is opgeschreven.
Van het verhaal van de postbode die uit het huis waar Potappel was engelengezang hoorde... daarbij heb ik ook mijn vraagtekens, echt wel.

Maar dat het waar in sommige gevallen gebeurd is, daar heb ik geen twijfel over.