-DIA- schreef:Je vergeet de kern: de berijming van Datheen was kreupelrijm, maar uit het hart van Gods kinderen,
en mocht de vuurproef van de brandstapels doorstaan...

Daarnaast is ook als argument gebruikt dat de Psalmberijming van 1773 niet is ingevoerd door een Nationale Synode (want die is er tussen 1619 en 1816 niet geweest) en daarom wederrechtelijk (tegen het recht) landelijk is ingevoerd.

Ook dit was een argument ten tijde van ds. Ledeboer om terug te keren naar Datheen.

Zonderling schreef:

-DIA- schreef:Je vergeet de kern: de berijming van Datheen was kreupelrijm, maar uit het hart van Gods kinderen,
en mocht de vuurproef van de brandstapels doorstaan...

Daarnaast is ook als argument gebruikt dat de Psalmberijming van 1773 niet is ingevoerd door een Nationale Synode (want die is er tussen 1619 en 1816 niet geweest) en daarom wederrechtelijk (tegen het recht) landelijk is ingevoerd.

Ook dit was een argument ten tijde van ds. Ledeboer om terug te keren naar Datheen.

Mocht er nu een berijming worden ingevoerd door een NS, dan zou dat juist een argument tegen zo'n berijming zijn, denk ik zomaar.

wim schreef:Mocht er nu een berijming worden ingevoerd door een NS, dan zou dat juist een argument tegen zo'n berijming zijn, denk ik zomaar.

Ach ja, tijden veranderen.
Maar goed, een NS bestaat niet meer, en dé NS heeft de handen vol aan zichzelf.
En onze huidige Staten van Holland wensen zich niet te bemoeien met kruizen op mijters, dus ook niet met kruizen en mollen, laat staan met psalmberijmingen.

Hendrikus schreef:[..] onze huidige Staten van Holland wensen zich niet te bemoeien met kruizen op mijters, dus ook niet met kruizen en mollen, laat staan met psalmberijmingen.

-DIA- schreef:

Fjodor schreef:

Hendrikus schreef:Nu wij meer dan twee eeuwen afstand hebben kunnen nemen van het jaar 1773, zien we dat de "Statenberijming" behoorlijk gestempeld is door de geest van de Verlichting. Zie "het pad der deugd", termen als "Opperwezen" et cetera. We weten ook dat bijvoorbeeld Lucretia van Merken, dichteres van het nu zo geliefde "'t Hijgend hert der jacht ontkomen", een remonstrantse dame was.
Maar toen de berijming 1773 werd ingevoerd, zal dat allemaal nog niet zo'n grote rol hebben gespeeld. Ik betwijfel ten zeerste of men die nieuwe berijming al zo grondig had doorgevlooid.

Waarschijnlijk was men op sommige plaatsen tegen omdat het iets nieuws was, opgedrongen door de staat, en omdat men nog heel content was met het vertrouwde Datheen. En er kwam nog iets bij: op verschillende plaatsen probeerde men, gelijktijdig met de invoering van de nieuwe berijming-1773, ook de "korte zingtrant" in te voeren, om de slepend langzame gemeentezang eindelijk eens te verbeteren. Bij de korte zingtrant worden van elke regel de eerste en de laatste regel lang gezongen, de tussenliggende noten kort. 't Is dus een soort van ritmisch zingen, maar dan in een vereenvoudigde vorm. Hoe dan ook: twee veranderingen tegelijk, dat stuitte natuurlijk op heel veel weerstand. Lees "Het Psalmenoproer" van Maarten 't Hart maar...

Per saldo: men was tégen die nieuwe rijm omdat men er niet op zat te wachten en omdat het van hogerhand werd opgelegd. Het arminianenverhaal zal niet of nauwelijks een rol hebben gespeeld.

Overigens: zó veel gemeenten zijn er nou ook weer niet die Datheen zijn blijven zingen.

Maar wat zeggen we dan nu vandaag de dag van die oude berijming? Ik moet eerlijk zeggen dat ik er geen zeer duidelijk beeld van heb, maar opwekking wordt vaak aan de kant geschoven omdat het arminiaans is. Wat als de psalmen dat ook zijn? En ook nog eens gekleurd door de verlichting. Ik bedoel, hoe recht is het dat de oude berijming vaak zo positiever beoordeeld wordt dan bijvoorbeeld de gezangen. Men wil(de) vaak absoluut geen gezangen.
Tot een paar weken geleden had ik veel meer vertrouwen in de oude berijming dan dat ik nu heb.. 'arme jongen '

Je kan de berijming van 1773 rustig gebruiken. Over het algemeen zijn invloeden van de verlichting niet zo groot.
Enkele van de voornaamste voorbeeldel zijn: Psalm 1 vers 4: "Met vasten gang het pad der deugd betreden"
en de Lof.v.Zacharias vers 4: "Die met ons lot bewogen..."
Wat het laatste betreft: In de tijd ds. A. Bregman hier stond, alweer heel wat jaartjes geleden, heeft hij een
poging ondernomen om in de Adventstijd en Kerst te zingen: "Die in Zichzelf bewogen..."
Het is niet gelukt, we zingen weer MET ONS LOT BEWOGEN...
Ik denk als je deze dingen weet, dat je de berijming best met zegen kan gebruiken. De geschiedenis heeft het
ook geleerd: Kinderen Gods zijn met een psalm uit 1773 de eeuwige heerlijkheid ingegaan... Dat geeft aan
dat we deze berijming niet behoeven te verachten.

Tja, dat geldt ook voor de berijming van 1968, voor de vrijgemaakte berijming... en zelfs voor Opwekking, het Liedboek enzovoorts. Kinderen Gods zijn daarmee de eeuwige heerlijkheid ingegaan.

Marnix schreef:

-DIA- schreef:

Fjodor schreef:

Hendrikus schreef:Nu wij meer dan twee eeuwen afstand hebben kunnen nemen van het jaar 1773, zien we dat de "Statenberijming" behoorlijk gestempeld is door de geest van de Verlichting. Zie "het pad der deugd", termen als "Opperwezen" et cetera. We weten ook dat bijvoorbeeld Lucretia van Merken, dichteres van het nu zo geliefde "'t Hijgend hert der jacht ontkomen", een remonstrantse dame was.
Maar toen de berijming 1773 werd ingevoerd, zal dat allemaal nog niet zo'n grote rol hebben gespeeld. Ik betwijfel ten zeerste of men die nieuwe berijming al zo grondig had doorgevlooid.

Waarschijnlijk was men op sommige plaatsen tegen omdat het iets nieuws was, opgedrongen door de staat, en omdat men nog heel content was met het vertrouwde Datheen. En er kwam nog iets bij: op verschillende plaatsen probeerde men, gelijktijdig met de invoering van de nieuwe berijming-1773, ook de "korte zingtrant" in te voeren, om de slepend langzame gemeentezang eindelijk eens te verbeteren. Bij de korte zingtrant worden van elke regel de eerste en de laatste regel lang gezongen, de tussenliggende noten kort. 't Is dus een soort van ritmisch zingen, maar dan in een vereenvoudigde vorm. Hoe dan ook: twee veranderingen tegelijk, dat stuitte natuurlijk op heel veel weerstand. Lees "Het Psalmenoproer" van Maarten 't Hart maar...

Per saldo: men was tégen die nieuwe rijm omdat men er niet op zat te wachten en omdat het van hogerhand werd opgelegd. Het arminianenverhaal zal niet of nauwelijks een rol hebben gespeeld.

Overigens: zó veel gemeenten zijn er nou ook weer niet die Datheen zijn blijven zingen.

Maar wat zeggen we dan nu vandaag de dag van die oude berijming? Ik moet eerlijk zeggen dat ik er geen zeer duidelijk beeld van heb, maar opwekking wordt vaak aan de kant geschoven omdat het arminiaans is. Wat als de psalmen dat ook zijn? En ook nog eens gekleurd door de verlichting. Ik bedoel, hoe recht is het dat de oude berijming vaak zo positiever beoordeeld wordt dan bijvoorbeeld de gezangen. Men wil(de) vaak absoluut geen gezangen.
Tot een paar weken geleden had ik veel meer vertrouwen in de oude berijming dan dat ik nu heb.. 'arme jongen '

Je kan de berijming van 1773 rustig gebruiken. Over het algemeen zijn invloeden van de verlichting niet zo groot.
Enkele van de voornaamste voorbeeldel zijn: Psalm 1 vers 4: "Met vasten gang het pad der deugd betreden"
en de Lof.v.Zacharias vers 4: "Die met ons lot bewogen..."
Wat het laatste betreft: In de tijd ds. A. Bregman hier stond, alweer heel wat jaartjes geleden, heeft hij een
poging ondernomen om in de Adventstijd en Kerst te zingen: "Die in Zichzelf bewogen..."
Het is niet gelukt, we zingen weer MET ONS LOT BEWOGEN...
Ik denk als je deze dingen weet, dat je de berijming best met zegen kan gebruiken. De geschiedenis heeft het
ook geleerd: Kinderen Gods zijn met een psalm uit 1773 de eeuwige heerlijkheid ingegaan... Dat geeft aan
dat we deze berijming niet behoeven te verachten.

Tja, dat geldt ook voor de berijming van 1968, voor de vrijgemaakte berijming... en zelfs voor Opwekking, het Liedboek enzovoorts. Kinderen Gods zijn daarmee de eeuwige heerlijkheid ingegaan.

Dat ontkent Dia toch ook niet?

Als ik voor mezelf spreek: '1773' is de eerste berijming die ik heb leren kennen, en dat blijft toch in je hart zitten. De weinige psalmverzen die ik uit mijn hoofd ken zijn allemaal van deze berijming.

In plaats van de vermeende verlichte invloeden zou ik eerder als verbeterpunt van 1773 willen aandragen: de te grote hoeveelheid dichtregels om een psalm te berijmen. Allerlei toevoegingen die niet in de onberijmde psalm staan, dat hoort niet bij een schriftgetrouwe berijming.

Als voorbeeld het slot van ps. 130: En Hij zal Israël verlossen van al zijn ongerechtigheden.

Dit wordt berijmd als:

Hij maakt, op hun gebeden, Gans Israel eens vrij
Van ongerechtigheden; Zo doe Hij ook aan mij.

Dat laatste zinnetje is een wending die gewoonweg niet in de psalm staat! En wat hoor je dan op de gemiddelde psalm-cd? Vers 4 begint jubelend, maar wordt dan steeds zachter gezongen/gespeeld, om als het ware 'smekend' te eindigen.

Upquark schreef:[...]In plaats van de vermeende verlichte invloeden zou ik eerder als verbeterpunt van 1773 willen aandragen: de te grote hoeveelheid dichtregels om een psalm te berijmen. Allerlei toevoegingen die niet in de onberijmde psalm staan, dat hoort niet bij een schriftgetrouwe berijming.

Als voorbeeld het slot van ps. 130: En Hij zal Israël verlossen van al zijn ongerechtigheden.

Dit wordt berijmd als:

Hij maakt, op hun gebeden, Gans Israel eens vrij
Van ongerechtigheden; Zo doe Hij ook aan mij.

Dat laatste zinnetje is een wending die gewoonweg niet in de psalm staat! En wat hoor je dan op de gemiddelde psalm-cd? Vers 4 begint jubelend, maar wordt dan steeds zachter gezongen/gespeeld, om als het ware 'smekend' te eindigen.

Ja, er is een gewoonte om vooral de berijmde tekst aan te halen met woorden als: "zoals de psalmdichter dat zo treffend weergeeft...". Zoek je dat dan vervolgens in je bijbeltje op, dan blijkt er van dat treffende vaak weinig over te blijven.
Het zou beter zijn om meer muziek op oorspronkelijke teksten te hebben, zonder rijmelarij.

Upquark schreef:Dat ontkent Dia toch ook niet?

Als ik voor mezelf spreek: '1773' is de eerste berijming die ik heb leren kennen, en dat blijft toch in je hart zitten. De weinige psalmverzen die ik uit mijn hoofd ken zijn allemaal van deze berijming.

In plaats van de vermeende verlichte invloeden zou ik eerder als verbeterpunt van 1773 willen aandragen: de te grote hoeveelheid dichtregels om een psalm te berijmen. Allerlei toevoegingen die niet in de onberijmde psalm staan, dat hoort niet bij een schriftgetrouwe berijming.

Als voorbeeld het slot van ps. 130: En Hij zal Israël verlossen van al zijn ongerechtigheden.

Dit wordt berijmd als:

Hij maakt, op hun gebeden, Gans Israel eens vrij
Van ongerechtigheden; Zo doe Hij ook aan mij.

Dat laatste zinnetje is een wending die gewoonweg niet in de psalm staat! En wat hoor je dan op de gemiddelde psalm-cd? Vers 4 begint jubelend, maar wordt dan steeds zachter gezongen/gespeeld, om als het ware 'smekend' te eindigen.

Dia ontkent dat niet, inderdaad, maar door het zo te stellen probeert hij het argument te ontkrachten dat er bepaalde dingen niet 'kloppen' in de berijming van 1773. Maar als je dat zó gaat stellen, kun je uiteindelijk alles wel gaan zingen..

Ik ben het met je eens dat 1773 hier en daar erg wollig is, veel regels nodig heeft. Inderdaad is ps 130 daar een voorbeeld van. De dichter kwam niet helemaal uit, hield nog een regeltje over. Ook wat dit betreft zijn er betere berijmingen dan die van 1773.

In andere topics heb ik het al eens aangegeven: rationele argumenten voor het vasthouden aan 1773 of Datheen (of welke berijming ook) zijn er niet, afgezien van de bekendheid van deze berijmingen onder de kerkleden (het vergt energie om een nieuwe te leren).

Tegen Datheen en 1773 kan je wel een rationeel argument invoeren: het kan gewoon beter, en er zijn ook betere berijmingen. Maar het kiezen van een psalmberijming is nu eenmaal geen rationeel proces.

Overigens, om nog even op een eerdere reactie terug te komen: Ook het feit, dat martelaren in de 16e eeuw met 'Datheen' op de lippen zijn gestorven is géén doorslaand argument, en al zeker niet de kern van de zaak. Zij gebruikten die berijming om daarmee de Schrift te laten spreken. Het kan nooit zo zijn dat een middel verheven wordt tot iets dat op zichzelf staat. Ook een psalmberijming kan lijken op de koperen slang - die vernietigd moest worden toen men die ging vereren alsof die zelf iets was.

Moeten we vanwege de beperkingen van berijmingen naar onberijmd zingen? Lijkt mij een brug te ver. Ik denk dat alleen nog onberijmd zingen voor veel gemeentes toch erg lastig wordt. En met een goede berijming ook niet echt nodig. Al kan het echt geen kwaad om zo af en toe eens en psalm onberijmd te zingen!

Er zijn heel wat slechtere Psalmberijmingen dan die in 1773 werd ingevoerd.
Op- en aanmerkingen zijn er zeker aan te voeren, maar het komt ook zeker voor dat stukjes die niet direct in de bewuste Psalm te vinden zijn, wel in overeenstemming met Gods woord zijn, en ergens anders in Gods woord staan.

Upquark schreef:

Marnix schreef:

-DIA- schreef:
Je kan de berijming van 1773 rustig gebruiken. Over het algemeen zijn invloeden van de verlichting niet zo groot.
Enkele van de voornaamste voorbeeldel zijn: Psalm 1 vers 4: "Met vasten gang het pad der deugd betreden"
en de Lof.v.Zacharias vers 4: "Die met ons lot bewogen..."
Wat het laatste betreft: In de tijd ds. A. Bregman hier stond, alweer heel wat jaartjes geleden, heeft hij een
poging ondernomen om in de Adventstijd en Kerst te zingen: "Die in Zichzelf bewogen..."
Het is niet gelukt, we zingen weer MET ONS LOT BEWOGEN...
Ik denk als je deze dingen weet, dat je de berijming best met zegen kan gebruiken. De geschiedenis heeft het
ook geleerd: Kinderen Gods zijn met een psalm uit 1773 de eeuwige heerlijkheid ingegaan... Dat geeft aan
dat we deze berijming niet behoeven te verachten.

Tja, dat geldt ook voor de berijming van 1968, voor de vrijgemaakte berijming... en zelfs voor Opwekking, het Liedboek enzovoorts. Kinderen Gods zijn daarmee de eeuwige heerlijkheid ingegaan.

Dat ontkent Dia toch ook niet?

Als ik voor mezelf spreek: '1773' is de eerste berijming die ik heb leren kennen, en dat blijft toch in je hart zitten. De weinige psalmverzen die ik uit mijn hoofd ken zijn allemaal van deze berijming.

In plaats van de vermeende verlichte invloeden zou ik eerder als verbeterpunt van 1773 willen aandragen: de te grote hoeveelheid dichtregels om een psalm te berijmen. Allerlei toevoegingen die niet in de onberijmde psalm staan, dat hoort niet bij een schriftgetrouwe berijming.

Als voorbeeld het slot van ps. 130: En Hij zal Israël verlossen van al zijn ongerechtigheden.

Dit wordt berijmd als:

Hij maakt, op hun gebeden, Gans Israel eens vrij
Van ongerechtigheden; Zo doe Hij ook aan mij.

Dat laatste zinnetje is een wending die gewoonweg niet in de psalm staat! En wat hoor je dan op de gemiddelde psalm-cd? Vers 4 begint jubelend, maar wordt dan steeds zachter gezongen/gespeeld, om als het ware 'smekend' te eindigen.

haha nee dat ontkent hij niet maar ik vraag me af of hij op basis van die argumenten dezelfde houding heeft ten opzichte van die liederen

Johann Gottfried Walther schreef:Er zijn heel wat slechtere Psalmberijmingen dan die in 1773 werd ingevoerd.
Op- en aanmerkingen zijn er zeker aan te voeren, maar het komt ook zeker voor dat stukjes die niet direct in de bewuste Psalm te vinden zijn, wel in overeenstemming met Gods woord zijn, en ergens anders in Gods woord staan.

Zoals?

Johann Gottfried Walther schreef:Er zijn heel wat slechtere Psalmberijmingen dan die in 1773 werd ingevoerd.
Op- en aanmerkingen zijn er zeker aan te voeren, maar het komt ook zeker voor dat stukjes die niet direct in de bewuste Psalm te vinden zijn, wel in overeenstemming met Gods woord zijn, en ergens anders in Gods woord staan.

Of er slechtere zijn is niet zo belangrijk. Het is veel interessanter of er betere zijn.

Als er stukjes zijn ingevoegd die in overeenstemming met Gods Woord zijn, dan moet je het geen psalmberijming meer noemen. Het wordt dan een gezang. Een gezang dat geïnspireerd is op een psalm, maar niet meer de psalm die wordt geacht te zijn berijmd.

Marnix schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Er zijn heel wat slechtere Psalmberijmingen dan die in 1773 werd ingevoerd.
Op- en aanmerkingen zijn er zeker aan te voeren, maar het komt ook zeker voor dat stukjes die niet direct in de bewuste Psalm te vinden zijn, wel in overeenstemming met Gods woord zijn, en ergens anders in Gods woord staan.

Zoals?

Nou ja, om bij het genoemde einde van psalm 130 te blijven: dit is natuurlijk wel in overeenstemming met Gods Woord. Maar zoals Marco al zegt: daar gaat het helemaal niet om.

Je zou bijna kunnen zeggen: wie voor 1773 is, kan moeilijk tegen gezangen zijn. Met andere woorden: wat de psalmberijming betreft, is er werk aan de winkel. Er zijn toch nog wel met dichterlijke gaven gedrenkte broeders en zusters in den lande? Ik noem een ds. C.J. Meeuse...

Maar misschien is het wel hetzelfde liedje ( ) als met de SV... status quo door verdeeldheid dus.

Hm ja, maar het verbaast me zo dat het "verkeerd vertalen" bij de NBV / HSV een enorm issue is, terwijl het op dit vlak het helemaal geen punt lijkt te zijn. Nieuwe vertalingen worden op basis van dit punt afgekraakt maar psalmberijming... als je die zou willen vervangen zou er volgens mij een hoop kritiek op komen van diezelfde groep. Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Och, dat valt wel mee denk ik:

Een nota van de Gereformeerde Bond uit 1970 geeft vooralsnog de voorkeur aan de ‘oude’ berijming, met het argument dat „het messiaans-eschatologisch moment te kort komt, dat de nieuwtestamentische vulling van bijbelse noties als bevrijding, verzoening, heil, de Naam Gods niet of niet voldoende open wordt gehouden.” Wat overigens niet betekent dat de Bond massief tegen de nieuwe berijming is: in De Waarheidsvriend toont ds. G. Spilt waardering, terwijl diverse hoofdbestuursleden stellen dat er „geen sjibboleth” van de nieuwe berijming mag worden gemaakt.

(http://www.refdag.nl/artikel/1449065/Vi ... sberg.html)

Hoorde ik gisteren dat hele noten werden gezongen vanwege de nagalm in die oude kerken als je ritmisch zingt. Ik weet niet of dit geloofwaardig is, wie het weet mag het zeggen...