Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[refo]

Het is helemaal niet nodig letterlijk te vertalen.

Als voorbeeld is wel eens gegeven dat wat in de SV is vertaald als ‘op zijn aangezicht’ vallen, in de HSV is vertaald als ‘voorover’ vallen. Dat zou dan het Hebreeuws onrecht doen omdat daarin het woord ‘gezicht’ zit. Dat hoor je nu niet meer. En is dus –uiteraard- een verarming.
Maar: het woord ‘aangezicht’ gebruiken we niet meer. Blijft over ‘gezicht’. Maar op ‘je gezicht vallen’ is heel wat anders AD 2009. Daarbij kun je nog heel goed rechtop blijven zitten.

De vertaalprincipes zijn gehandhaafd. Het Nederlands heeft zich ontwikkeld. Wen er maar aan. Het gaat alleen maar sneller. In de volgende vertaling zitten vermoedelijk veel anglicismen.

Ik bespeur ook een enorme argwaan in het beoordelen van vertalingen. Die wordt groter naarmate er dichter bij de SV gebleven wordt. Dat is jammer. Men doet net alsof men met een bijbelvertaling zielen ‘voor de eeuwigheid’ kan bedriegen. En dat lijkt me sterk. En als men dat niet denkt: wat is dan het probleem van een nieuwe vertaling.

[Afgewezen]

Het bestuur zet uiteen dat er misverstanden zijn over de vertaalprincipes van de Statenvertaling. Dat de Statenvertaling honderd procent een letterlijke vertaling van de grondtekst is, is onjuist, en zou ook niet door de Statenvertalers gewild zijn. Wel wil de Statenvertaling elk woord uit de grondtekst vertalen, waarbij men zo veel mogelijk dezelfde woordsoorten gebruikte. „In de praktijk is dit streven echter vaak niet haalbaar omdat de structuur van het Nederlands te veel afwijkt van die van de grondtalen. De Statenvertalers begrepen dat ook en pasten daarom soms de structuur van de zin zodanig aan dat de betekenis duidelijk werd”, aldus het bestuur.

Mijn punt is dat dit generalisaties zijn.
Inderdaad, de SV is niet 100% letterlijk. (Maar dat zal niemand beweren.)
En inderdaad, de SV pasten soms de structuur van de zin aan zodat de betekenis duidelijk werd. (Maar dat waren wel uitzonderingen)

Het gaat erom of dit een vrijbrief is om vervolgens, zoals de HSV doet, in VEEL MEER plaatsen minder letterlijk te vertalen dan de SV en in VEEL MEER plaatsen de zin aan te passen ter wille van het Nederlands. Dus: of men een vrijbrief heeft om, wanneer de SV wél een letterlijke vertaling mogelijk en zinvol achtte, dit in de herziening NIET te doen. Wanneer men van plaats tot plaats gaat, zal men moeten erkennen dat de SV letterlijker is dan de HSV en dat behoort wel degelijk tot het eigen karakter en het principe van de SV. Het was ook de opdracht die de vertalers meegekregen habben van de Dordtse Synode.

Dat is de kwestie waar het om gaat. Is deze nieuwe vertaling nog in lijn met de vertaalprincipes van de Dordtse Synode en de Statenvertalers? Stellig niet.

Dus de frequentie waarmee je iets doet bepaalt het vertaalprincipe? Omdat de SV vaker 'letterlijk' vertaalt, is er sprake van een ander vertaalprincipe dan bij de HSV? Beetje vergezocht, hoor.

[Zonderling]

Dus de frequentie waarmee je iets doet bepaalt het vertaalprincipe? Omdat de SV vaker 'letterlijk' vertaalt, is er sprake van een ander vertaalprincipe dan bij de HSV? Beetje vergezocht, hoor.

Niet de frequentie bepaalt het vertaalprincipe, maar het criterium op basis waarvan je wel of niet kiest voor een letterlijke vertaling.

Het vertaalprincipe van de SV is om letterlijk te vertalen wanneer dat voor het Nederlands enigszins mogelijk is.
Alleen wanneer sprake is van onbegrijpelijk Nederlands, is de constructie aangepast.

In de HSV wordt dit principe heel anders gehanteerd. Daar wordt niet gekeken of een vertaling in het Nederlands wel of niet (on)begrijpelijk is, maar of het wel of niet (on)gebruikelijk is. Het gevolg is dat veel letterlijke vertalingen in de SV in de HSV niet meer letterlijk zijn. Dus wel degelijk een verschil in vertaalprincipe, namelijk in het gehanteerde criterium voor wel/niet letterlijk vertalen.

Eenvoudig voorbeeld: 'gij zult mijn aangezicht niet meer zien' (SV) / 'u zult mij niet meer onder ogen komen' (HSV).
De SV achtte een letterlijke vertaling hier begrijpelijk genoeg. De HSV beoordeelt niet op begrijpelijkheid, maar op het 'gebruikelijk' zijn van dit woordgebruik in het Nederlands. Daarmee verliezen we dus veel van de oorspronkelijke Bijbeltaal.

Maar er zijn nog wel ingrijpender voorbeelden.

[memento]

Eenvoudig voorbeeld: 'gij zult mijn aangezicht niet meer zien' (SV) / 'u zult mij niet meer onder ogen komen' (HSV).

"niet meer onder ogen komen" vindt ik wel een erg slechte vertaling. Er valt inhoudelijk wat voor te zeggen om aangezicht te zien als iets wat hoort bij het taaleigen van het Hebreeuws, wat dus geen eigen betekenis heeft, en dus iets wat we weg kunnen laten zonder de tekst onrecht te doen. Maar het "zien" weglaten, is onnodig.

Een goed-Nederlandse zin, die véél meer recht doet aan de grondtekst, zou dan worden:

U zult mij niet meer zien.

[Auto]

De vertaalprincipes zijn gehandhaafd. Het Nederlands heeft zich ontwikkeld. Wen er maar aan. Het gaat alleen maar sneller. In de volgende vertaling zitten vermoedelijk veel anglicismen.

Is dat zo? Je ziet dat de 2-spalt binnen Het Nederlands de afgelopen 10 jaar sterk is toegenomen. Zelfs over de grammaticale regels is geen eenheid meer.

Ik bespeur ook een enorme argwaan in het beoordelen van vertalingen. Die wordt groter naarmate er dichter bij de SV gebleven wordt. Dat is jammer. Men doet net alsof men met een bijbelvertaling zielen ‘voor de eeuwigheid’ kan bedriegen. En dat lijkt me sterk. En als men dat niet denkt: wat is dan het probleem van een nieuwe vertaling.

Je hoeft alleen maar de hele discussie te nemen t.a.v. de Nieuwe Bijbelvertaling. En daar is de conclusie van vele vertalers en ook die van onafhankelijke wetenschappers dat er dogmatische keuzes zijn gemaakt bij het vertalen. Daarnaast komen er stukken voor in de NBV waar grote kanttekeningen bijgezet kunnen worden en waar mijn inziens je wel bedrogen wordt. Dat is ook op de synode van de CGK 2 jaar terug uitvoerig besproken.

[Afgewezen]

Dus de frequentie waarmee je iets doet bepaalt het vertaalprincipe? Omdat de SV vaker 'letterlijk' vertaalt, is er sprake van een ander vertaalprincipe dan bij de HSV? Beetje vergezocht, hoor.

Niet de frequentie bepaalt het vertaalprincipe, maar het criterium op basis waarvan je wel of niet kiest voor een letterlijke vertaling.

Het vertaalprincipe van de SV is om letterlijk te vertalen wanneer dat voor het Nederlands enigszins mogelijk is.
Alleen wanneer sprake is van onbegrijpelijk Nederlands, is de constructie aangepast.

In de HSV wordt dit principe heel anders gehanteerd. Daar wordt niet gekeken of een vertaling in het Nederlands wel of niet (on)begrijpelijk is, maar of het wel of niet (on)gebruikelijk is. Het gevolg is dat veel letterlijke vertalingen in de SV in de HSV niet meer letterlijk zijn. Dus wel degelijk een verschil in vertaalprincipe, namelijk in het gehanteerde criterium voor wel/niet letterlijk vertalen.

Eenvoudig voorbeeld: 'gij zult mijn aangezicht niet meer zien' (SV) / 'u zult mij niet meer onder ogen komen' (HSV).
De SV achtte een letterlijke vertaling hier begrijpelijk genoeg. De HSV beoordeelt niet op begrijpelijkheid, maar op het 'gebruikelijk' zijn van dit woordgebruik in het Nederlands. Daarmee verliezen we dus veel van de oorspronkelijke Bijbeltaal.

Maar er zijn nog wel ingrijpender voorbeelden.

Het komt er dus op neer dat de HSV sneller vindt dat het Nederlands geweld wordt aangedaan. Maar een principieel verschil kan ik dat niet vinden.

[memento]

Dus de frequentie waarmee je iets doet bepaalt het vertaalprincipe? Omdat de SV vaker 'letterlijk' vertaalt, is er sprake van een ander vertaalprincipe dan bij de HSV? Beetje vergezocht, hoor.

Niet de frequentie bepaalt het vertaalprincipe, maar het criterium op basis waarvan je wel of niet kiest voor een letterlijke vertaling.

Het vertaalprincipe van de SV is om letterlijk te vertalen wanneer dat voor het Nederlands enigszins mogelijk is.
Alleen wanneer sprake is van onbegrijpelijk Nederlands, is de constructie aangepast.

In de HSV wordt dit principe heel anders gehanteerd. Daar wordt niet gekeken of een vertaling in het Nederlands wel of niet (on)begrijpelijk is, maar of het wel of niet (on)gebruikelijk is. Het gevolg is dat veel letterlijke vertalingen in de SV in de HSV niet meer letterlijk zijn. Dus wel degelijk een verschil in vertaalprincipe, namelijk in het gehanteerde criterium voor wel/niet letterlijk vertalen.

Eenvoudig voorbeeld: 'gij zult mijn aangezicht niet meer zien' (SV) / 'u zult mij niet meer onder ogen komen' (HSV).
De SV achtte een letterlijke vertaling hier begrijpelijk genoeg. De HSV beoordeelt niet op begrijpelijkheid, maar op het 'gebruikelijk' zijn van dit woordgebruik in het Nederlands. Daarmee verliezen we dus veel van de oorspronkelijke Bijbeltaal.

Maar er zijn nog wel ingrijpender voorbeelden.

Het komt er dus op neer dat de HSV sneller vindt dat het Nederlands geweld wordt aangedaan. Maar een principieel verschil kan ik dat niet vinden.

Zie het voorbeeld wat Zonderling geeft. Er is een heel goed-Nederlandse zin mogelijk, die zowel de inhoud als de constructie van de Hebreeuwse zin intact laat. Zo'n zin tóch dynamisch equivalent vertalen is een principiële keuze, en één die duidelijk anders is dan de SV.

[Ronnie]

Heerlijk dat we over ruim een jaar een betrouwbare vertaling hebben waarvan de tekst ook voor onkerkelijke mensen begrijpelijk is. Wie dat te eenvoudig vindt blijft vooral in het Hebreeuws en het Grieks lezen. Ik ben blij met wat er nu ligt en komt. Daar heb ik jaren om gebeden.

[jan33willem]

De vertaalprincipes zijn gehandhaafd. Het Nederlands heeft zich ontwikkeld. Wen er maar aan. Het gaat alleen maar sneller. In de volgende vertaling zitten vermoedelijk veel anglicismen.

Is dat zo? Je ziet dat de 2-spalt binnen Het Nederlands de afgelopen 10 jaar sterk is toegenomen. Zelfs over de grammaticale regels is geen eenheid meer.

Hier wil ik wel wat meer over weten! De tweespalt tussen wat en wat? En kun je een paar voorbeelden noemen van grammaticale regels waarover geen overeenstemming bestaat?

[Auto]

De vertaalprincipes zijn gehandhaafd. Het Nederlands heeft zich ontwikkeld. Wen er maar aan. Het gaat alleen maar sneller. In de volgende vertaling zitten vermoedelijk veel anglicismen.

Is dat zo? Je ziet dat de 2-spalt binnen Het Nederlands de afgelopen 10 jaar sterk is toegenomen. Zelfs over de grammaticale regels is geen eenheid meer.

Hier wil ik wel wat meer over weten! De tweespalt tussen wat en wat? En kun je een paar voorbeelden noemen van grammaticale regels waarover geen overeenstemming bestaat?

Zie de discussie inzake groene boekje en witte boekje.

http://taalunieversum.org/spelling/reac ... /index.php

[jakobmarin]

Het is ook wel een beetje hierin: de beste stuurlui staan aan wal.

Iedereen weet het beter dan de HSV, maar je moest zelf eens aan zo'n monnikenwerk gezet worden; dan heb je niet zoveel praats meer

Natuurlijk kan het altijd beter: daarom moet je dit over tientallen jaren gewoon weer een keer doen. Zo sluit de tekst goed aan bij de hedendaagse taal.

[jan33willem]

Is dat zo? Je ziet dat de 2-spalt binnen Het Nederlands de afgelopen 10 jaar sterk is toegenomen. Zelfs over de grammaticale regels is geen eenheid meer.

Hier wil ik wel wat meer over weten! De tweespalt tussen wat en wat? En kun je een paar voorbeelden noemen van grammaticale regels waarover geen overeenstemming bestaat?

Zie de discussie inzake groene boekje en witte boekje. http://taalunieversum.org/spelling/reac ... /index.php

Die discussie gaat over spelling, niet over grammaticale regels en zinsconstructies...

[rekcor]

Heerlijk dat we over ruim een jaar een betrouwbare vertaling hebben waarvan de tekst ook voor onkerkelijke mensen begrijpelijk is. Wie dat te eenvoudig vindt blijft vooral in het Hebreeuws en het Grieks lezen. Ik ben blij met wat er nu ligt en komt. Daar heb ik jaren om gebeden.

Mooie en juiste reactie. Ik denk dat het ook erg belangrijk is met welk doel je je bijbel leest: echt als studie (waarbij ik zou grijpen naar SV+KT), of 's ochtends bij een dagboekstukje (nu NBV, maar wellicht ook HSV).

Ik vind dat Zonderling en Memento in hun laatste reacties een beetje muggen zitten teverolifanten met hun voorbeeldjes. Net alsof de stichting HSV uit semi-vrijzinnigen bestaat, wier gezamelijk doel is om Gods Woord geweld aan te doen.

Samenstelling van het bestuur:
ds. B.J. van Vreeswijk, prot.kerk.ned. (voorz.), Veenendaal;
drs. I.A. Kole, ger.gem. (secr.), Berkenwoude;
ir. L. van der Waal, prot.kerk.ned. (penn.), Ridderkerk;
ds. J. van Amstel, chr.geref., Ede;
ds. P.F. Bouter, prot.kerk.ned., Leerdam;
ds. R. Kok, chr.geref., Urk;
ds. H. Russcher, prot.kerk.ned., Barneveld;
ds. C.G.Vreugdenhil, ger.gem., Vlissingen.

Comité van aanbeveling:
dhr. W. Büdgen, ger.gem., Moerkapelle;
ds. M.J. Kater, chr.geref., Zeist;
prof. dr. A. de Reuver, prot.kerk.ned., Delft;
drs. A.A. van der Schans, ger.gem., Bodegraven;
ds. J. Westerink, chr.geref., Urk;
ds. A.L. van Zwet, prot.kerk.ned., Woudenberg

[Zonderling]

Ik vind dat Zonderling en Memento in hun laatste reacties een beetje muggen zitten teverolifanten met hun voorbeeldjes. Net alsof de stichting HSV uit semi-vrijzinnigen bestaat, wier gezamelijk doel is om Gods Woord geweld aan te doen.

Het ging mij niet om het voorbeeld, maar om het principe: wanneer vertaal je letterlijk en wanneer niet?
Verder zijn er wel krassere voorbeelden te geven, maar daar begin ik nu niet aan.

Verder kun je ook gewoon de motieven van de Stichting HSV buiten deze voorbeelden houden. Het lijkt mij niet verstandig om daar opnieuw een discussie over te voeren. Wel mag duidelijk zijn dat de Stichting HSV niet van harte staat achter de strikte vertaalmethode van de SV. Dat lijkt mij evident, zelfs aan de hand van dit ene voorbeeld. Want met oud-Nederlands had dit voorbeeld niets te maken.

[refo]

Ik heb niet heel veel verstand van Hebreeuws. Ik heb wel de grondtekst ter beschikking. Het woord wat met 'aangezicht' is vertaald komt 2100 keer in het OT voor en is met allerlei verschillende woorden vertaald. In het tweede vers van de Bijbel wordt het zelfs weggelaten. Zie kanttekening 6. op den afgrond; Hebr. op het aangezicht des afgronds. Het is bij uitstek een woord wat gebruikt wordt in allerlei zinnen waarin het om het zichtbare deel van iets of iemand gaat.

Bij duistere delen kijk ik altijd in de Hebreeuwse tekst of ik daarin iets kan ontdekken.
Hoewel bij het samenstellen van de Hebreeuwse en Griekse tekst ook weer vrijzinnige complotten ten grondslag liggen.

Als het allemaal zo ingewikkeld ligt: de grondtekst is weg, vertalen is bijkans onmogelijk, dan vraag ik me wel eens af wat nu precies de bedoeling van de Schrift is. Een verzameling teksten te zijn of één boodschap?