verering en aanbidding
-
Bart-rk
Barak
Het geheel van de kerk, bestaande uit
(1) de gelovigen in de hemel, de zegepralende kerk;
(2) de gelovigen die na hun dood een tijdelijke periode van zuivering en uitboeting in het vagevuur doormaken, de lijdende kerk;
(3) de gelovigen op aarde, de strijdende kerk.
GEMEENSCHAP DER HEILIGENgraag zou ik toch nog een antwoord willen hebben van jou op de vraag:
Wat versta jij of de RKK onder de "gemeenschap der heiligen"?
Het geheel van de kerk, bestaande uit
(1) de gelovigen in de hemel, de zegepralende kerk;
(2) de gelovigen die na hun dood een tijdelijke periode van zuivering en uitboeting in het vagevuur doormaken, de lijdende kerk;
(3) de gelovigen op aarde, de strijdende kerk.
O ja het vagevuur, nieuwe topic of pakken we dat gelijk hiermaar bij?Oorspronkelijk gepost door Bart-rk
(2) de gelovigen die na hun dood een tijdelijke periode van zuivering en uitboeting in het vagevuur doormaken, de lijdende kerk;
(
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
-
Barak
-
england
Maninne en England,Oorspronkelijk gepost door ManinneIk ben wel niet England maar dat vind ik wel heel wat anders, en het is niet zo dat je voorbede vraagt aan een nog levende christen omdat die persoon ook maar íets meer in Gods ogen zou zijn, maar de Bijbel zelf spreekt ervan dat het gebed van een rechtvaardige veel vermag.Oorspronkelijk gepost door parsifal
England,
Ik ga ver met je mee. Maar ik blijf even advocaat van de duivel spelen. Gaan jouw argumenten ook niet op tegen het vragen om voorbede aan andere Christenen die nog wel leven?
En zolang zo'n kind van God nog in leven is zal hij/zij bezig zijn met zaken uit dit aardse leven, dit in tegenstelling tot de kinderen van God die overleden zijn en dus nu geheiligd evenals Maria, zij kijken niet meer terug op de aarde maar zijn bezig God te loven!
Het ging me om het idee achter de redenering. De argumenten die gebruikt worden gaan ook op tegen het vragen om voorbede aan heiligen op aarde. Toch is dat laatste zeker Bijbels.
Ik las trouwens afgelopen zondag in een preek van Spurgeon het volgende:
Moreover, my dear friends, there may be other spirits in heaven that rejoice, besides the angels. Those persons are our friends who have gone before us. I have not many relations in heaven, but I have one whom I dearly love, who, I doubt not, often prayed for me, for she nursed me when I was a child and brought me up during part of my infancy, and now she sits before the throne in glory—suddenly snatched away. I fancy she looked upon her darling grandson, and as she saw him in the ways of sin, and vice, and folly, she could not look with sorrow, for there are no tears in the eyes of glorified ones; she could not look with regret, because they cannot know such a feeling before the throne of God; but ah! That moment when, by sovereign grace, I was constrained to pray, when all alone I bent my knee and wrestled, methinks I see her as she said, "Behold, he prayeth; behold, he prayeth." Oh! I can picture her countenance. She seemed to have two heavens for a moment, a double bliss, a heaven in me as well as in herself—when she could say, "Behold, he prayeth." Ah! young man, there is your mother walking the golden streets. She is looking down upon you this hour. She nursed you; on her breast you lay when but a child, and she consecrated you to Jesus Christ. From heaven, she has been watching you with that intense anxiety which is compatible with happiness; this morning she is looking upon you. What sayest thou, young man? Does Christ by his Spirit say in thine heart, "Come unto me?" Dost thou drop the tear of repentance? Methinks I see thy mother as she cries, "Behold, he prayeth." Once more she bends before the throne of God and says, "I thank thee, O thou ever gracious One, that he who was my child on earth, has now become thy child in light."
Misschien heeft hij het mis, al lijkt het op grond van de martelaren voor het altaar toch zo dat er zicht op wat er op aarde gebeurd, is. Het lijkt me te ver gaan om dit allemaal als afgodendienst af te doen.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Bart-rk
vwb het vagevuur
1Kor 3:13-15
13 ieders werk zal aan het licht komen. De oordeelsdag zal het aantonen, want die verschijnt met vuur, en het vuur zal uitwijzen wat ieders werk waard is. 14 Houdt het bouwwerk dat iemand optrok stand, dan zal hij loon ontvangen. 15 Verbrandt het, dan zal hij schade lijden; hijzelf zal gered worden, maar, om het zo te zeggen, door het vuur heen
1Petr 1,7
7 Die dienen om de deugdelijkheid van uw geloof te bewijzen, dat zoveel kostbaarder is dan vergankelijk goud, dat toch ook door het vuur gelouterd wordt. Dan zullen, wanneer Jezus Christus zich openbaart, lof, heerlijkheid en eer uw deel zijn.
1Kor 3:13-15
13 ieders werk zal aan het licht komen. De oordeelsdag zal het aantonen, want die verschijnt met vuur, en het vuur zal uitwijzen wat ieders werk waard is. 14 Houdt het bouwwerk dat iemand optrok stand, dan zal hij loon ontvangen. 15 Verbrandt het, dan zal hij schade lijden; hijzelf zal gered worden, maar, om het zo te zeggen, door het vuur heen
1Petr 1,7
7 Die dienen om de deugdelijkheid van uw geloof te bewijzen, dat zoveel kostbaarder is dan vergankelijk goud, dat toch ook door het vuur gelouterd wordt. Dan zullen, wanneer Jezus Christus zich openbaart, lof, heerlijkheid en eer uw deel zijn.
-
Barak
Ik geloof niet gezien de contekst van 1Kor 3:13 dat het hier gaat om de dag des oordeels. De SVV en NBG51 heeft ook niet zo vertaald. Zowel voor oordeelsdag als een gewone wekelijkse dag wordt hetzelfde woord in de grondtekst gebruikt. Namelijk he’mera.Oorspronkelijk gepost door Bart-rk
vwb het vagevuur
1Kor 3:13-15
13 ieders werk zal aan het licht komen. De oordeelsdag zal het aantonen, want die verschijnt met vuur, en het vuur zal uitwijzen wat ieders werk waard is. 14 Houdt het bouwwerk dat iemand optrok stand, dan zal hij loon ontvangen. 15 Verbrandt het, dan zal hij schade lijden; hijzelf zal gered worden, maar, om het zo te zeggen, door het vuur heen
1Petr 1,7
7 Die dienen om de deugdelijkheid van uw geloof te bewijzen, dat zoveel kostbaarder is dan vergankelijk goud, dat toch ook door het vuur gelouterd wordt. Dan zullen, wanneer Jezus Christus zich openbaart, lof, heerlijkheid en eer uw deel zijn.
van een afleiding van hemai (zitten)
Engels:day , daily , time
1) de dag, gebruikt van de natuurlijke dag, of de tijdsruimte tussen zonsopgang en -ondergang, ter onderscheiding van en in tegenstelling tot de nacht
1a) overdag
1b) metaf., "de dag" wordt beschouwd als de tijd om zich te onthouden van uitspatting, ondeugd, misdaad, omdat daden van die aard ‘s nachts en in duisternis bedreven worden
2) van de burgerlijke dag, of de tijdsruimte van 24 uur (dus met inbegrip van de nacht)
2a) het oosters gebruik van deze term verschilt van ons westers gebruik. Ieder deel van de dag wordt gerekend als een hele dag, vandaar dat de uitdrukking "drie dagen en drie nachten" niet letterlijk drie hele dagen betekent, maar tenminste één hele dag plus een deel van twee andere dagen.
3) van de laatste dag van deze tegenwoordige eeuw, de dag dat Christus zal wederkeren uit de hemel, de doden zal opwekken, het eindgericht zal houden en Zijn koninkrijk zal voltooien
4) gebruikt van tijd in het algemeen, d.w.z. de dagen van zijn leven
Wanneer we dus naar de contekst kijken zien we dat Paulus hier schrijft over het fundament wat bij de Corinthiers is gelegd, namelijk de Here Jezus Christus. De ene gelovige beroept zich op Paulus de ander op Apollos maar, zegt Paulus, God gaf de wasdom en het Fundament is Jezus. Daar moet u op bouwen en uw werken doen. Niet op mij of op Apollos. Op de dag (=elke dag) zal blijken hoeveel waard uw werk is geweest.
11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is , hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen , hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden ; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
14 Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen .
15 Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur.
Het is dus een deel van onze heiliging. Elke dag worden wij door het vuur beproefd of onze werken wel waard zijn voor de Heere. Zijn het schatten in de hemel of op aarde. Is het goud of stro. Maar het fundament blijft hetzelfde. Er is hier ook een prachtig lied van en gaat ongeveer zo:
Maak mij rein voor U, als gelouterd goud, puur goud...
Dwars door het vuur,
maakt u mij rein en puur.
Wat staat er onder andere dan wel over vuur in de Bijbel? Daar wordt alleen de hel mee bedoelt: Openbaring 20:15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.
En daar kom je nooit meer uit!
Even snel leentjebuur bij meneer M.Henry wat die van de tekst uit 1 Korinthe zegt
2. Er zijn anderen, wier werk zal verbrand worden, vers 15; <#1Co 3.15> wier verdorven denkbeelden en leerstellingen, of ijdele uitvindingen en gewoonten in den dienst Gods, zullen worden ontdekt, afgekeurd en verworpen in dien dag; eerst openbaar worden als bedorven, daarna door God afgekeurd en verworpen. Die grote dag zal alle maskers afrukken en de dingen tonen zoals ze zijn. Hij wiens werk verbrand wordt zal schade lijden. Zo hij op het goede fondament hout, hooi en stoppelen gebouwd heeft zal hij schade lijden. Zijn zwakheid en onzuiverheid zal zijne heerlijkheid verminderen, ofschoon hij over het algemeen een eerlijk en oprecht Christen moge geweest zijn. Dit deel van zijn werk zal verloren gaan, en hem geen voordeel aanbrengen, alhoewel hijzelf behouden wordt. Merk op: Zij, die het fondament des Christendoms behouden, maar er hout, hooi en stoppelen op bouwen, zullen behouden worden. Dit moge helpen om onze liefde te vermeerderen. W ij mogen de mensen niet om hun zwakheid verwerpen; want niets behalve goddeloosheid doet verloren gaan. Hij zal behouden worden, doch alzo als door vuur; uit het vuur gerukt. Hij zelf wordt uit de vlam gegrepen, die zijn werk verteert. Dit toont aan dat het moeilijk zijn zal voor hen, die het Christendom bederven en beroven, om zalig te worden. God zal geen verschoning voor hun werken hebben, ofschoon Hij hen als brandhouten uit het vuur rukt. In deze uitspraak van de Schrift meenden de Roomsen hun leer van het vagevuur gevonden te hebben, welke zeker hooi en stoppelen is; ene leer, die nooit oorspronkelijk aan de Schrift ontleend is, maar uitgevonden in donkeren tijd, om de gierigheid en eerzucht van de geestelijkheid te voeden, en hen te vleien, die voor de zaligheid hunner zielen liever van hun geld dan van hun hartstochten afstand deden. Ze heeft met dezen tekst niets uitstaan.
A. Omdat er duidelijk sprake is van een zinnebeeldig, niet van een werkelijk vuur; want hoe zou een werkelijk vuur godsdienstige gebruiken en leerstellingen kunnen verteren?
B. Omdat dit vuur zal beproeven hoedanig eens iegelijks werk is; doch het vuur des vagevuurs zou geen proefneming op de werken der mensen zijn, maar hun straf. Het wordt gezegd te dienen voor verzoening van vergeeflijke zonden, die gedurende het aardse leven niet geboet zijn.
C. Omdat dit vuur eens iegelijks werk zal beproeven, zowel van Paulus en Apollos, als van de anderen. Nu, geen der Roomsen zal den moed hebben te zeggen dat de apostelen door het vagevuur moeten gaan!
Tot zover.
2. Er zijn anderen, wier werk zal verbrand worden, vers 15; <#1Co 3.15> wier verdorven denkbeelden en leerstellingen, of ijdele uitvindingen en gewoonten in den dienst Gods, zullen worden ontdekt, afgekeurd en verworpen in dien dag; eerst openbaar worden als bedorven, daarna door God afgekeurd en verworpen. Die grote dag zal alle maskers afrukken en de dingen tonen zoals ze zijn. Hij wiens werk verbrand wordt zal schade lijden. Zo hij op het goede fondament hout, hooi en stoppelen gebouwd heeft zal hij schade lijden. Zijn zwakheid en onzuiverheid zal zijne heerlijkheid verminderen, ofschoon hij over het algemeen een eerlijk en oprecht Christen moge geweest zijn. Dit deel van zijn werk zal verloren gaan, en hem geen voordeel aanbrengen, alhoewel hijzelf behouden wordt. Merk op: Zij, die het fondament des Christendoms behouden, maar er hout, hooi en stoppelen op bouwen, zullen behouden worden. Dit moge helpen om onze liefde te vermeerderen. W ij mogen de mensen niet om hun zwakheid verwerpen; want niets behalve goddeloosheid doet verloren gaan. Hij zal behouden worden, doch alzo als door vuur; uit het vuur gerukt. Hij zelf wordt uit de vlam gegrepen, die zijn werk verteert. Dit toont aan dat het moeilijk zijn zal voor hen, die het Christendom bederven en beroven, om zalig te worden. God zal geen verschoning voor hun werken hebben, ofschoon Hij hen als brandhouten uit het vuur rukt. In deze uitspraak van de Schrift meenden de Roomsen hun leer van het vagevuur gevonden te hebben, welke zeker hooi en stoppelen is; ene leer, die nooit oorspronkelijk aan de Schrift ontleend is, maar uitgevonden in donkeren tijd, om de gierigheid en eerzucht van de geestelijkheid te voeden, en hen te vleien, die voor de zaligheid hunner zielen liever van hun geld dan van hun hartstochten afstand deden. Ze heeft met dezen tekst niets uitstaan.
A. Omdat er duidelijk sprake is van een zinnebeeldig, niet van een werkelijk vuur; want hoe zou een werkelijk vuur godsdienstige gebruiken en leerstellingen kunnen verteren?
B. Omdat dit vuur zal beproeven hoedanig eens iegelijks werk is; doch het vuur des vagevuurs zou geen proefneming op de werken der mensen zijn, maar hun straf. Het wordt gezegd te dienen voor verzoening van vergeeflijke zonden, die gedurende het aardse leven niet geboet zijn.
C. Omdat dit vuur eens iegelijks werk zal beproeven, zowel van Paulus en Apollos, als van de anderen. Nu, geen der Roomsen zal den moed hebben te zeggen dat de apostelen door het vagevuur moeten gaan!
Tot zover.
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
-
moderne gelovige
Ook ik blijf het moeilijk vinden Bart.
Zoals het in andere landen wordt toegepast neem bv. de cultus rond Maria in Polen, Spanje en Italie..Complete processies. Ik was zelf een keer in Czechtochowa-PL en heb er wat van gezien.
Dan hebben R-Katholieken nog te maken met het feit dat "je de hemel ingebeden kan worden". dat is een wat mindere kant bij het (wekelijks) bidden voor de overledenen, ik doel hierop de zin bij het eind van de bede: "dat zij in vrede bij U mogen leven".. wordt hiermee nu de hoop uitgesproken dat zij (de overledenen) in de hemel zijn of dat ze dit alsnog kunnen "bereiken".
Ondergetekende is regelmatig kerkganger in de RK kerk, gaat echter niet ter commune, dat is al op zich al weer een heeeel ander onderwerp, en vraagt zich bovenstaande af.
Eigenlijk komt mijn protestantse gemoed hier nog steeds in een vorm van opstand.
groeten,
MG
Zoals het in andere landen wordt toegepast neem bv. de cultus rond Maria in Polen, Spanje en Italie..Complete processies. Ik was zelf een keer in Czechtochowa-PL en heb er wat van gezien.
Dan hebben R-Katholieken nog te maken met het feit dat "je de hemel ingebeden kan worden". dat is een wat mindere kant bij het (wekelijks) bidden voor de overledenen, ik doel hierop de zin bij het eind van de bede: "dat zij in vrede bij U mogen leven".. wordt hiermee nu de hoop uitgesproken dat zij (de overledenen) in de hemel zijn of dat ze dit alsnog kunnen "bereiken".
Ondergetekende is regelmatig kerkganger in de RK kerk, gaat echter niet ter commune, dat is al op zich al weer een heeeel ander onderwerp, en vraagt zich bovenstaande af.
Eigenlijk komt mijn protestantse gemoed hier nog steeds in een vorm van opstand.
groeten,
MG