Joannah schreef:Maar alles, zowel in het OT als in het NT is gegaan zoals het moest gaan.
De als/dan beredenering van vogeltje vind ik heel raar, maar goed,wellicht begrijp ik het niet helemaal....

Ik ben ook een vreemde vogel. Je hebt vogels van allerlei pluimage hier.

Ik vind de discussie niet eerlijk verlopen. Grace krijgt nu iets in de mond gelegd, wat Calvijn zegt. En of Calvijn werkelijk bedoelt wat Grace wordt verweten, laten we daar dan eens over discussieren. Zonderling doet het in één regel wel heel makkelijk af, het staat er toch.

Het onderwerp is belangrijk en actueel, daarom opende ik dit topic. Maar als we op bladzijde twee al op deze (veel te felle) manier gaan discussieren, zie ik er weinig van terecht komen.
Laat het hier nu eens Bijbels blijven, uiteraard zijn verklaringen ook welkom. Als één persoon A zegt, reageer dan niet gelijk als door een wesp gestoken. Maar antwoord met een Bijbels B. Als dat er is. Het is toch niet nodig om alles gelijk in het extreme te trekken?

Jongere schreef:Ik vind de discussie niet eerlijk verlopen. Grace krijgt nu iets in de mond gelegd, wat Calvijn zegt. En of Calvijn werkelijk bedoelt wat Grace wordt verweten, laten we daar dan eens over discussieren. Zonderling doet het in één regel wel heel makkelijk af, het staat er toch.

Het onderwerp is belangrijk en actueel, daarom opende ik dit topic. Maar als we op bladzijde twee al op deze (veel te felle) manier gaan discussieren, zie ik er weinig van terecht komen.
Laat het hier nu eens Bijbels blijven, uiteraard zijn verklaringen ook welkom. Als één persoon A zegt, reageer dan niet gelijk als door een wesp gestoken. Maar antwoord met een Bijbels B. Als dat er is. Het is toch niet nodig om alles gelijk in het extreme te trekken?

Ik vind niets oneerlijks aan de discussie. We weten allemaal wel (ook Vogeltje blijkbaar) Grace zijn/haar standpunten.

Jongere schreef:Ik vind de discussie niet eerlijk verlopen. Grace krijgt nu iets in de mond gelegd, wat Calvijn zegt. En of Calvijn werkelijk bedoelt wat Grace wordt verweten, laten we daar dan eens over discussieren. Zonderling doet het in één regel wel heel makkelijk af, het staat er toch.

We hebben wel vaker hier een citaat van Calvijn uit de context gerukt gezien. Toen bleek, dat dat juist een visie was die hij bestreed...
En inderdaad: de standpunten van Grace c.s. zijn inmiddels welbekend.

Niet op de man spelen.

refo schreef:Niet op de man spelen.

een mod staat boven de regels

Ik begrijp niet helemaal waarom er in één keer zo'n ophef is en waarom er direct allerlei zaken bijgehaald worden waar ik zelf niets eens over geschreven heb. De titel van dit topic gaat over een tekst uit 1 Johannes 3:9 en ik geef eenvoudig het commentaar weer (nadat iemand de kanttekeningen citeerde) van (niemand minder dan) Johannes Calvijn op deze tekst. Lijkt me wel zinvol in een discussie over een bijbeltekst. Meer niet.

Ik ben dan ook benieuwd hoe Tiberius het bedoeld dat ik Calvijn uit zijn context ruk. Ik geef alleen zijn commentaar op deze tekst weer. Ik snap het even niet, maar hoe kan je dat uit z'n context trekken?

Grace schreef:Ik begrijp niet helemaal waarom er in één keer zo'n ophef is en waarom er direct allerlei zaken bijgehaald worden waar ik zelf niets eens over geschreven heb.

Tja ''we weten hoe je erover denkt''....dus een besmette bron.

Grace schreef:Zeer opmerkelijk citaat vanuit de verklaring van Calvijn op 1 Johannes 3 vers 9 (wilde het pas al plaatsen in een andere discussie):
...Maar Johannes leert niet alleen dat wij vermogen niet te zondigen, maar dat de beweging van de Geest zo krachtig is, dat Hij ons noodzakelijk in de voortdurende gehoorzaamheid der gerechtigheid houdt."

Het woord uit 1 Joh. 3:9 dat wie uit God geboren is geen zonde mag je niet zo perfectionistisch inkleuren. Volgens studie gaat het hier om een praesens met duratieve betekenis: een mens die uit God geboren is, blijft niet zondigen, leeft niet meer in de zonde, is er niet meer in thuis.
Ik denk niet dat het bijbels verantwoord is om te zeggen dat de beweging van de Heilige Geest ons houdt in een staat van voortdurende gehoorzaamheid.

Ik zie het zo: Het onderwerp van Johannes’ eerst brief is de gemeenschap van de gelovige met Christus (1 Joh. 1:3). Hij leert dat gemeenschap een kwestie is van wandelen in het licht en de belijdenis van zonden (1 Joh. 1:7-10).
Ook vertelt hij ons voluit dat het christelijke leven niet een kwestie is van zondeloosheid of voortdurende gehoorzaamheid is. Als het ware christelijke leven een kwestie zou zijn van zondeloze heiligheid, waarom onderricht Johannes ons dan om onze zonden te belijden?

vogeltje schreef:

Grace schreef:Zeer opmerkelijk citaat vanuit de verklaring van Calvijn op 1 Johannes 3 vers 9 (wilde het pas al plaatsen in een andere discussie):
...Maar Johannes leert niet alleen dat wij vermogen niet te zondigen, maar dat de beweging van de Geest zo krachtig is, dat Hij ons noodzakelijk in de voortdurende gehoorzaamheid der gerechtigheid houdt."

Het woord uit 1 Joh. 3:9 dat wie uit God geboren is geen zonde mag je niet zo perfectionistisch inkleuren. Volgens studie gaat het hier om een praesens met duratieve betekenis: een mens die uit God geboren is, blijft niet zondigen, leeft niet meer in de zonde, is er niet meer in thuis.
Ik denk niet dat het bijbels verantwoord is om te zeggen dat de beweging van de Heilige Geest ons houdt in een staat van voortdurende gehoorzaamheid.

Ik zie het zo: Het onderwerp van Johannes’ eerst brief is de gemeenschap van de gelovige met Christus (1 Joh. 1:3). Hij leert dat gemeenschap een kwestie is van wandelen in het licht en de belijdenis van zonden (1 Joh. 1:7-10).
Ook vertelt hij ons voluit dat het christelijke leven niet een kwestie is van zondeloosheid of voortdurende gehoorzaamheid is. Als het ware christelijke leven een kwestie zou zijn van zondeloze heiligheid, waarom onderricht Johannes ons dan om onze zonden te belijden?

Prima toch?

vogeltje schreef:Volgens studie gaat het hier om een praesens met duratieve betekenis: een mens die uit God geboren is, blijft niet zondigen, leeft niet meer in de zonde, is er niet meer in thuis.

Volgens welke studie is dat, Vogeltje? Vind ik wel interessant.

Het gaat mij er niet om perfectionisme te verdedigen of iets dergelijks, dus voor mij hoef je daar ook niet tegen te argumenteren. Het gaat mij erom: wat kunnen we bijbels gezien voor verschil benoemen wat betreft de zonde voor iemand voor en voor iemand na de wedergeboorte?
Het is óók zinvol om helder te krijgen wat we niet kunnen zeggen, maar daar had ik het in de eerste plaats niet over.

Jongere schreef: Het gaat mij erom: wat kunnen we bijbels gezien voor verschil benoemen wat betreft de zonde voor iemand voor en voor iemand na de wedergeboorte?
Het is óók zinvol om helder te krijgen wat we niet kunnen zeggen, maar daar had ik het in de eerste plaats niet over.

Ik ben nogal breeddenkerig. ( is lastig) Dus als ik zo'n citaat als van meneer of mevrouw Grace zie, dan lees ik misschien tussen de regels door wat er niet staat.

Wat betreft zonde voor of na de wedergeboorte zou ik dit citaat uit eo nazorg willen plaatsen:
Als je het levenspatroon van mensen nauwkeurig observeert en je ziet dat ze zondigen, kun je dan daaruit de conclusie trekken dat ze kinderen van God zijn? Natuurlijk niet, je bent geneigd om het omgekeerde te denken.
En nu andersom: als je op het doen en laten van anderen let, en je constateert dat zij consequent een weg gaan waarin zij de zonde vermijden, wat is dan de conclusie? Toch heel simpel: dat móeten wel kinderen van God zijn. Maar let op: in beide gevallen zien wij niet het hart, maar slechts de buitenkant. Het past ons dus niet om hier een oordeel over het hart uit te spreken

Een schaap kan wel eens in een modderpoel vallen, maar daarmee is het nog geen varken geworden. Zo zegt Johannes dat leden van Jezus' kudde niet zondigen, zelfs niet kunnen zondigen (1 Johannes 3:6,9). De werkwoordsvorm die hij gebruikte, duidt op een consequent leefpatroon: christenen hebben er geen plezier in om te zondige. Dat is zo duidelijk voor Johannes, dat hij het niet de moeite waard vindt er bij te melden, dat christenen wel eens uitglijden. Maar modderige beesten die graag in de drek rondwentelen en zich niet willen laten wassen en daar niet over inzitten, dat zijn geen schapen, maar varkens.

Grace schreef:Ik ben dan ook benieuwd hoe Tiberius het bedoeld dat ik Calvijn uit zijn context ruk.

Dat was van een andere forummer.

refo schreef:Niet op de man spelen.

Op de persoon.
Daar is hier geen sprake van, zie het andere topic.

het is toch zo dat het werk van de Heilige Geest is om het verstand te verlichten; de wil te buigen, de hartstochten te regelen..
Zou dat dan niet zichtbaar worden in het leven van een wedergeboren mens?
Zou zo iemand dan dezelfde kúnnen blijven?

Zo'n mens gaat wel meer zonden zien in zichzelf. Dingen die hij eerst goedpraatte, wegstopte, wegredeneerde of niet als zonde herkende, komen ineens toch tussen God en zijn ziel in te staan. In de waarneming wordt hij dan ook een groter zondaar dan dat hij zich aanvankelijk had leren kennen.
Maar in de uitleving zal er toch een 'jagen naar heiligmaking' zijn.
En zal er, als het goed is, toch steeds meer de gestalte van Christus openbaar komen in zijn leven. Maar dat kan inderdaad alleen in gemeenschap met Christus.