Pagina 2 van 6
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 07:27
door Bureaucraat
Erasmiaan schreef:
Dat een mens uit dieren is voortgekomen (geëvolueerd) is de grofste Godslastering die er is.
Volgens mij stelt Parsifal helemaal niet dat mensen uit dieren zijn voortgekomen. Hij stelt enkel dat er wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat er sprake zou kunnen zijn van gemeenschappelijke afstamming.
Evolutie vindt elke dag plaats, maar dat sluit absoluut niet uit dat God het begin heeft gecreëerd.
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 08:16
door parsifal
Erasmiaan schreef:parsifal schreef:Er is meer dan wetenschappelijk bewijs alleen. Het is voor mij niet aannemelijk dat alles wat is ook voor ons meetbaar is. Gevoelens die ik zelf heb zijn niet meetbaar of het is niet duidelijk hoe de toestand van mijn hersenen zich vertaalt naar deze gevoelens.
Daarbij hoeft er geen harde scheiding te zijn tussen evolutietheorie en scheppingsgeloof. Dawkins beroept zich op wetenschap en deels is dat terecht, er zijn aanwijzingen voor gemeenschappelijke afstamming.
Je laat je toch niet meeslepen door wetenschap en tijdgeest?
Dat een mens uit dieren is voortgekomen (geëvolueerd) is de grofste Godslastering die er is. En met gezond verstand is eenvoudig te beredeneren dat dit onmogelijk is. De menselijke geest, de ziel, kan niet uit uit dieren voortgekomen zijn.
En het strijdt tegen de ganse Heilige Schrift.
Ik laat me wel meeslepen door wetenschap. Als ik een redenering kan volgen en argumenten gebaseerd op waarnemingen sterk vind, dan neem ik dat mee in mijn oordeel of ik iets geloof of niet. Ik ken de beperkingen van wetenschap en ben niet makkelijk te overtuigen (daar ben ik wiskundige voor; wiskunde is toch de strengste van de wetenschappen).
Dat mens en dier gemeenschappelijke afstamming hebben is wetenschappelijk goed te beargumenteren. Haast net zo goed als dat de mens uit stof gevormd is. Dat de volledige mens door zijn biologische afstamming gedefinieerd zou worden is weer iets waar ik niet mee meega en waarbij ik lijnrecht tegenover iemand als Dawkins sta. Ik ben wel benieuwd naar de gemakkelijke argumenten waarom de mens niet uit dieren zou kunnen zijn ontstaan?
Of het allemaal tegen de Bijbel ingaat weet ik niet. Zeggen dat de mens geschapen is en dat scheppen iets uit niets maken is zal dat dan ook doen.
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 08:26
door Tiberius
parsifal schreef:Ik laat me wel meeslepen door wetenschap. Als ik een redenering kan volgen en argumenten gebaseerd op waarnemingen sterk vind, dan neem ik dat mee in mijn oordeel of ik iets geloof of niet.
Heel erg jammer, want de Bijbel wijst ons precies de tegenovergestelde weg. Wat we niet kunnen begrijpen, moeten we geloven, omdat het Gods Woord het is.
parsifal schreef:Ik ben wel benieuwd naar de gemakkelijke argumenten waarom de mens niet uit dieren zou kunnen zijn ontstaan?
Die argumenten zijn inderdaad erg makkelijk te vinden, al op de eerste bladzijde van de Bijbel. Bij elk soort gedierte (gevleugeld, wild, etc) staat er namelijk uitdrukkelijk, dat God ze schiep naar zijn aard.
parsifal schreef:Of het allemaal tegen de Bijbel ingaat weet ik niet. Zeggen dat de mens geschapen is en dat scheppen iets uit niets maken is zal dat dan ook doen.
Ook die gedachte gaat tegen de Bijbel in. Bijvoorbeeld Heb 11,3:
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 10:26
door eilander
Bert Mulder schreef:jan33willem schreef:Bert Mulder schreef:er is meer geloof nodig om te geloven dat als je een doos met moeren en bouten lang genoeg schud, je uiteindelijk er een fiets uit zult halen, dan het geloof dat nodig is dat God de hemel en aarde geschapen heeft....
Bert Mulder schreef:HET geloof nu is een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet.
Dus het ware geloof is de bewijsgrond van de schepping.
... en dus net zo goed van de evolutie, want dat is volgens jou ook een geloof. Ik denk niet dat je dat bedoelt, Bert.
Nee, want we spraken over het
ware geloof...
Bovendien: wát geloven wij? Dat wat God in Zijn woord heeft geopenbaard. Dat is geloofwaardig!
(Het woord "geloven" moet denk ik niet opgevat worden in de huidige betekenis: "ik geloof van wel" betekent zoiets als: "ik weet het niet zeker, maar....")
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 12:48
door Jean le Fontain
caprice schreef:Bert Mulder schreef:Ik zal het woord ”geschiedenisontkenners” gebruiken voor al die mensen die de evolutie ontkennen. Evolutie is een feit. De bewijzen voor de evolutie zijn minstens even sterk als de bewijzen voor de Holocaust, zelfs al zijn er van de Holocaust getuigen.”
Juist, en getuigen van de evolutie zijn er niet. Dus dat is appels met peren vergelijken. Wat een dwaas. Geef die man gauw een lolly ofzo.
Een glimlach krult rond mijn mond...
Maar daarmee zijn we niet klaar.
Welk antwoord hebben wij richting deze Dawkins en in zijn voetsporen oa de nederlandse Herman Phillipse?
Stil in een hoekje zitten en mokken: "Dawkins is een ketter en hij heeft geen gelijk"; kan niet bedoeling zijn. Wij moeten als christenen staan voor de zaak van Gods getuigenis!
Misschien is dit forum een mooie broedplaats om eens te kijken wat er nu feitelijk op de 'waarheidsclaim' van Dawkins is af te dingen...
Volgens mij een heleboel.
Kennen jullie het boek: 'Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn'? Geeft dit boek ons aanknopingspunten voor het gesprek met Dawkins cs?
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 12:53
door Marie-Henriëtte
parsifal schreef:Ik ben wel benieuwd naar de gemakkelijke argumenten waarom de mens niet uit dieren zou kunnen zijn ontstaan?
Waarom zijn argumenten van mensen die beweren dat de mens niet uit dieren is ontstaan altijd gemakkelijk of dom? Een wetenschapper die beweert dat apen achterna gezeten werden door leeuwen en tijgers, hierdoor begonnen te transpireren en door dat zweten hun huidharen verloren en uiteindelijk mensen werden met een zacht babyhuidje.
Hoe kan je dat soort theorieën wél serieus nemen?
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 13:23
door Tiberius
Marie-Henriëtte schreef:parsifal schreef:Ik ben wel benieuwd naar de gemakkelijke argumenten waarom de mens niet uit dieren zou kunnen zijn ontstaan?
Waarom zijn argumenten van mensen die beweren dat de mens niet uit dieren is ontstaan altijd gemakkelijk of dom? Een wetenschapper die beweert dat apen achterna gezeten werden door leeuwen en tijgers, hierdoor begonnen te transpireren en door dat zweten hun huidharen verloren en uiteindelijk mensen werden met een zacht babyhuidje.
Hoe kan je dat soort theorieën wél serieus nemen?
Pas op, hoor. Voor je het weet sta je op één lijn met holocaustontkenners. Misschien moet je eens met een verlichte bisschop of theoloog gaan praten.
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 13:27
door refo
Doe hier nou maar een slotje op.
Er is behalve parsifal toch niemand die serieus wil discussieren.
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 13:30
door Bert Mulder
refo schreef:Doe hier nou maar een slotje op.
Er is behalve parsifal toch niemand die serieus wil discussieren.
Vooral gij niet.
Gij hebt alleen het oog om op getal te blijven.
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 13:37
door Tiberius
refo schreef:Doe hier nou maar een slotje op.
Er is behalve parsifal toch niemand die serieus wil discussieren.
We proberen af te dalen tot het niveau van Dawkins.
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 13:45
door Jean le Fontain
Jean le Fontain schreef:caprice schreef:Bert Mulder schreef:Ik zal het woord ”geschiedenisontkenners” gebruiken voor al die mensen die de evolutie ontkennen. Evolutie is een feit. De bewijzen voor de evolutie zijn minstens even sterk als de bewijzen voor de Holocaust, zelfs al zijn er van de Holocaust getuigen.”
Juist, en getuigen van de evolutie zijn er niet. Dus dat is appels met peren vergelijken. Wat een dwaas. Geef die man gauw een lolly ofzo.
Een glimlach krult rond mijn mond...
Maar daarmee zijn we niet klaar.
Welk antwoord hebben wij richting deze Dawkins en in zijn voetsporen oa de nederlandse Herman Phillipse?
Stil in een hoekje zitten en mokken: "Dawkins is een ketter en hij heeft geen gelijk"; kan niet bedoeling zijn. Wij moeten als christenen staan voor de zaak van Gods getuigenis!
Misschien is dit forum een mooie broedplaats om eens te kijken wat er nu feitelijk op de 'waarheidsclaim' van Dawkins is af te dingen...
Volgens mij een heleboel.
Misschien kunnen we het iets serieuzer proberen...
Kennen jullie het boek: 'Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn'? Geeft dit boek ons aanknopingspunten voor het gesprek met Dawkins cs?
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 14:16
door Democritus
Jean le Fontain schreef:caprice schreef:Bert Mulder schreef:Ik zal het woord ”geschiedenisontkenners” gebruiken voor al die mensen die de evolutie ontkennen. Evolutie is een feit. De bewijzen voor de evolutie zijn minstens even sterk als de bewijzen voor de Holocaust, zelfs al zijn er van de Holocaust getuigen.”
Juist, en getuigen van de evolutie zijn er niet. Dus dat is appels met peren vergelijken. Wat een dwaas. Geef die man gauw een lolly ofzo.
Een glimlach krult rond mijn mond...
Maar daarmee zijn we niet klaar.
Welk antwoord hebben wij richting deze Dawkins en in zijn voetsporen oa de nederlandse Herman Phillipse?
Stil in een hoekje zitten en mokken: "Dawkins is een ketter en hij heeft geen gelijk"; kan niet bedoeling zijn. Wij moeten als christenen staan voor de zaak van Gods getuigenis!
Misschien is dit forum een mooie broedplaats om eens te kijken wat er nu feitelijk op de 'waarheidsclaim' van Dawkins is af te dingen...
Volgens mij een heleboel.
Kennen jullie het boek: 'Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn'? Geeft dit boek ons aanknopingspunten voor het gesprek met Dawkins cs?
Op de waarheidsclaim van Dawkins valt een heleboel af te dingen.
Maar dat kan alleen serieus gebeuren als wij de wetenschap serieus nemen. Op een of andere manier willen christenen, zo snel de uitkomst van onderzoek tegen het gevoel of de Bijbel (al dan niet terecht) ingaat, zeggen dat het andere ridicuul is. In ons hele leven maken we bewust of onbewust gebruik van de ontdekkingen van diezelfde wetenschap en dat doen we vaak zonder problemen. Maar zo snel het te maken heeft met zaken omtrent het ontstaan van de aarde en de mens dan weten we niet hoe snel we ze verdacht of idioot moeten maken. Terwijl dezelfde wetenschappelijke methoden en technieken worden gehanteerd om theorieen te bewijzen die voor het uitvinden van een magnetron ooit zijn gebruikt. In principe is dit een reactie van angst.
Verdiep je eerst eens in de wetenschap en haar eigen spelregels en beoordeel vervolgens of wetenschappers zoals Dawkins wel werken volgens hun eigen wetenschappelijke regels. Je zal verbaast staan hoe vaak ze niet werken volgens hun eigen spelregels of te snel niet onderbouwde aannames doen. Bevraag de aannames eens. Of trek eens door, door te zeggen: als dit u aanname is dan is dat het gevolg..... bent u het daar ook mee eens.
We moeten niet beginnen met de Bijbel maar met het beoordelen van consistentie van een theorie, juistheid van de aannames, causale verbanden of deze er werkelijk zijn.
Dan zal je zien dat je voor heel dingen (zeker als hier een hele wereldbeschouwing aan opgehangen wordt) een nog groter geloof nodig hebt dan het eenvoudige geloof dat God alles geschapen heeft. Ontneem het andere kamp eerst haar eigen argumenten en toon aan dat er vaak van een net zo groot geloof of nog groter geloof sprake moet zijn en belijd (niet bewijzen) dan: Ik heb ook een antwoord op jouw vraag namelijk:
Ik geloof in God de Vader de almachtige schepper van hemel en aarde!
Vervolgens kan je ook nog de aannemelijkheid van je eigen stelling trachten aan te tonen. Niet om de ander te overtuigen maar om de andere aan het denken te zetten.
Een aardig voorbeeld is hiervan de oerknal. Als de oerknal het begin is van alles dan is het toch wel heel toevallig dat er een wereld is ontstaan die zo perfect in elkaar zit dat er leven is mogelijk is. De aarde hoeft maar een fractie van stand te wijzigen en de gevolgen zijn enorm. Vervolgens wordt dan aangevoerd dat dat wel meevalt want als er nu eens miljoenen andere paralelle heelals zouden zijn dan is het toch best mogelijk dat er één is zoals dat van ons? Klink aannemelijk! Maar tegelijk is hier meer geloof voor nodig dan het geloof in een schepper. Want geen enkel onderzoek heeft nog aangetoond dat er nog meer paralelle heelals zijn. ons eigen heelal kennen we nog maar amper. Hier zie je ook dat er dan hetzelfde gebeurt als de verwijten die bij een gelovige worden neergelegd. God is niet te toetsen...maar paralelle heelals wel? Mogelijk zijn ze er....maar bewijs dat eerst maar eens.
Daarom ben ik het wel met Parsifal eens. Dat er sprake van evolutie is en dat er sprake is van afstamming. Dat zijn zaken die bewezen of zeer aannemelijk zijn. Maar vervolgens de eindconclusie dat alles op deze wijze is ontstaan gaat te ver. Van aap naar mens of van vis naar landdier of van etc. daar is nog maar bitter weinig bewijs voor. Het probleem is dat wordt getracht van enkele waarnemingen en feiten een totale wereldbeschouwing op te bouwen. Men mag het best proberen maar wees dan wel voorzichtig in het doen van waarheidsclaims.
Als je je hierin wil verdiepen lees eens de boeken:
- In alle rededelijkheid, Tim Keller
- Diversen dingen van C.S. Lewis.
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 14:30
door parsifal
Marie-Henriëtte schreef:parsifal schreef:Ik ben wel benieuwd naar de gemakkelijke argumenten waarom de mens niet uit dieren zou kunnen zijn ontstaan?
Waarom zijn argumenten van mensen die beweren dat de mens niet uit dieren is ontstaan altijd gemakkelijk of dom? Een wetenschapper die beweert dat apen achterna gezeten werden door leeuwen en tijgers, hierdoor begonnen te transpireren en door dat zweten hun huidharen verloren en uiteindelijk mensen werden met een zacht babyhuidje.
Hoe kan je dat soort theorieën wél serieus nemen?
Dat wil ik niet beweren. Ik wil enkel beweren dat het niet "gemakkelijk is in te zien" (althans niet voor mij) dat gemeenschappelijke afstamming van bijvoorbeeld chimp en mens niet waar kan zijn. Althans ik heb de argumenten daarvoor niet.
Dat er onder het mom van wetenschap ook een hoop wordt afgefantaseerd ben ik met je eens. Over waarom evolutie is verlopen zoals het is verlopen is weing bewezen. Dat er sterke overeenkomsten zijn tussen het DNA van mens en chimp, ook op het niveau van niet coderende delen is echter wel een aanwijzing dat er gemeenschappelijke afstamming is (ook omdat je deze overeenkomst bijvoorbeeld niet in dezelfde mate ziet bij andere dieren dan de chimp).
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 14:36
door Erasmiaan
Ik meen dat Tiberius hier een serieus antwoord geeft.
Tiberius schreef:parsifal schreef:Ik laat me wel meeslepen door wetenschap. Als ik een redenering kan volgen en argumenten gebaseerd op waarnemingen sterk vind, dan neem ik dat mee in mijn oordeel of ik iets geloof of niet.
Heel erg jammer, want de Bijbel wijst ons precies de tegenovergestelde weg. Wat we niet kunnen begrijpen, moeten we geloven, omdat het Gods Woord het is.
parsifal schreef:Ik ben wel benieuwd naar de gemakkelijke argumenten waarom de mens niet uit dieren zou kunnen zijn ontstaan?
Die argumenten zijn inderdaad erg makkelijk te vinden, al op de eerste bladzijde van de Bijbel. Bij elk soort gedierte (gevleugeld, wild, etc) staat er namelijk uitdrukkelijk, dat God ze schiep naar zijn aard.
parsifal schreef:Of het allemaal tegen de Bijbel ingaat weet ik niet. Zeggen dat de mens geschapen is en dat scheppen iets uit niets maken is zal dat dan ook doen.
Ook die gedachte gaat tegen de Bijbel in. Bijvoorbeeld Heb 11,3:
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
Het probleem dat ik met parsifal heb is het volgende: hoe doet een stelling, die bestrijd ik en dan komt ongeveer dit antwoord: de stelling zegt niet wat ik er in lees. Wees dan duidelijker! Leg eens uit wat je hier mee bedoelt, hoe je dit bewijst en waarom de volgende stelling niet in strijd is met de Bijbel:
parsifal schreef:Dawkins beroept zich op wetenschap en deels is dat terecht, er zijn aanwijzingen voor gemeenschappelijke afstamming.
En dan wil ik je alleen maar pareren met het volgende 'makkelijke' argument (en uiteraard het Bijbelse antwoord van Tiberius):
Hoe kunnen apen, waaruit mensen zouden zijn ontstaan, geen ziel hebben en mensen wel? Vervolgvragen zouden kunnen zijn: hoe zit het met tussensoorten, aapmensen, waarom zijn die nooit gevonden (of zeer weinig en al helemaal niet overtuigend) terwijl, als er echt sprake zou zijn van evolutie, er vele zouden moeten zijn. Waarom is die tussensoort uitgestorven en de aap niet? Enz., enz.
Re: Dawkins
Geplaatst: 27 okt 2009, 14:54
door refo
De eerste of tweede kanttekening van de SV geeft al aan dat scheppen is óf iets uit niets maken, óf iets uit iets anders maken. Dat laatste komt in Gen 1 en 2 ook voor. Vooral bij de mens. Die werd uit het 'stof' (DNA?) gemaakt en 'werd een levende ziel'. Dat is de bijbelse uitdrukking. Niet: 'kreeg een ziel'. De mens werd duidelijk niet uit 'niets' geschapen (althans in gen 2 niet, in Gen 1 wel). Dat kan de verklaring zijn waarom er geen missing links zijn.
En lijkt in tegenspraak met Hebr 11:3. Of zou daar soms iets anders staan? Dat kan natuurlijk ook.