Gezangen in de kerk

[Tiberius]

Hoezo flauw? In de eredienst kan je maar een beperkt aantal liederen zingen. Dan is het óf een Psalm, een berijmd bijbelgedeelte waarmee je de kinderen van God in het hart kijkt, óf een zelfverzonnen gezang. Dan is de keus niet zo moeilijk toch?

De conclusie dat men 'dus' op zo'n moment een gezang in waarde boven een psalm stelt, is flauw en een beetje insinuerend.

Waarom flauw en insinuerend? Dat zie ik niet zo.
Het blijft een feit, dat men kennelijk aan de psalmen niet genoeg heeft. Dat geeft zeer te denken.

Overigens, het is maar net wat je 'beperkt' noemt. Ik zit zelf in een gemeente waar de verhouding psalmen/gezangen ongeveer fifty-fifty is. Ik heb wel eens uitgerekend dat we zelfs in dat geval minstens zo veel psalm(verz)en zingen als in de gemeente waarvan ik in mijn jonge(re) jaren lid was en waar alleen de psalmen gezongen werden.

Wellicht koos men daar voor andere bijbelse elementen in de eredienst.

Daarnaast geeft Paulus in een ander bijbelgedeelte zelf aan dat we ook die 'zelfverzonnen' gezangen mogen zingen, dus wat is hier eigenlijk het probleem?

Waar dan?

[Marco]

Ef. 5: 19 en Kol. 3: 16, de bekende woorden over "psalmen, lofzangen en geestelijke liederen" staan overigens juist in het NT

[Tiberius]

Dat wel, maar van muziekinstrumenten lees ik niets meer in het NT. Ook niet van "nieuwe liederen" (voor de gemeente, wel uiteraard het nieuwe lied, dat voor de troon van het Lam gezonden wordt).

[Josephus]

Waarom flauw en insinuerend? Dat zie ik niet zo.
Het blijft een feit, dat men kennelijk aan de psalmen niet genoeg heeft. Dat geeft zeer te denken.

Omdat je er gelijk een waardeoordeel aan verbindt. Ik ga er namelijk niet van uit dat je deze woorden neutraal bedoelt. Ik bespeur daar toch een afkeurend toontje in (als ik dat mis heb, hoor ik het graag). En een feit is het al helemaal niet, hooguit jouw mening.
In onze gemeente zijn de gezangen heel duidelijk een aanvulling op de psalmen. Er zijn ook diensten waarin bijna uitsluitend psalmen worden gezongen. Diensten met bijna uitsluitend gezangen komen daarentegen nauwelijks voor. Nu ik dit opschrijf en er dieper over nadenk, denk ik dat ik de eerdere verhouding hieronder ook niet goed heb weergegeven, 70-30 is denk ik beter.

Overigens, het is maar net wat je 'beperkt' noemt. Ik zit zelf in een gemeente waar de verhouding psalmen/gezangen ongeveer fifty-fifty is. Ik heb wel eens uitgerekend dat we zelfs in dat geval minstens zo veel psalm(verz)en zingen als in de gemeente waarvan ik in mijn jonge(re) jaren lid was en waar alleen de psalmen gezongen werden.

Wellicht koos men daar voor andere bijbelse elementen in de eredienst.

Nee hoor. Er waren destijds gewoon veel minder zangmomenten. Dat was gewoon de traditie en dat had niets te maken met eventueel andere aanwezige liturgische elementen in plaats van de gemeentezang.

Daarnaast geeft Paulus in een ander bijbelgedeelte zelf aan dat we ook die 'zelfverzonnen' gezangen mogen zingen, dus wat is hier eigenlijk het probleem?

Waar dan?

Zie de teksten die Hendrikus hieronder noemt. Ik zie geen reden om aan te nemen dat Paulus die woorden alleen bedoelt voor de momenten buiten de eredienst.[/quote]

[Marco]

Dat wel, maar van muziekinstrumenten lees ik niets meer in het NT. Ook niet van "nieuwe liederen" (voor de gemeente, wel uiteraard het nieuwe lied, dat voor de troon van het Lam gezonden wordt).

Dus als er niet bij staat dat die geestelijke liederen niet in de psalmen staat ga je ervan uit dat het psalmen zijn.

Dat is zó bekrompen dat de apostel er niet aan gedacht heeft om dat erbij te vermelden.

[Marnix]

Ef. 5: 19 en Kol. 3: 16, de bekende woorden over "psalmen, lofzangen en geestelijke liederen" staan overigens juist in het NT

Dat wel, maar van muziekinstrumenten lees ik niets meer in het NT. Ook niet van "nieuwe liederen" (voor de gemeente, wel uiteraard het nieuwe lied, dat voor de troon van het Lam gezonden wordt).

Misschien lees je er niets over omdat dat al wel duidelijk was? Of omdat het gebruik van instrumenten erg per plaats verschilde? Of omdat de cultuur daar wat anders was en men meer zonder instrumenten zong, omdat die gemeenten daar geen mogelijkheden voor hadden of het niet hoefden.

Ik lees in het NT ook nergens dat een man geen vrouwenkleren mag dragen en een vrouw geen mannenkleren. Dat zegt velen ook niet zoveel

Als we een ander lied zingen, betekent dat niet dat we iets naast of boven de psalmen zetten. We zingen dan een lied, tot eer van God.

In plaats van een psalm?

Flauw. Natuurlijk zing je zo'n gezang in plaats van een psalm. Net zo goed als dat andersom ook het geval is. Je kunt ze moeilijk op hetzelfde moment allebei tegelijk zingen.

Hoezo flauw?
In de eredienst kan je maar een beperkt aantal liederen zingen. Dan is het óf een Psalm, een berijmd bijbelgedeelte waarmee je de kinderen van God in het hart kijkt, óf een zelfverzonnen gezang. Dan is de keus niet zo moeilijk toch?

Dus zing je Psalmen en gezangen.... in plaats van alleen maar Psalmen. Helemaal in de lijn van het NT. Psalmen, hymnen en geestelijke liederen. Het is onzinnig om te gaan discussieren over wat dan belangrijker is ofzo.... Psalmen en andere liederen vullen elkaar aan. Daarom zing je ze beiden. Wat wil je dan.... stellen dat ieder gezang dat gezongen wordt niet goed is, omdat je dan ook een Psalm had kunnen zingen? Dan zing je toch een extra lied? Problem solved. Overigens vind ik die gezangen meerwaarde hebben en dus belangrijk om ze naast de Psalmen ook te zingen. Je doet nu alsof gezangen die meerwaarde helemaal niet hebben.

In het Nieuwe Testament zien we een flink stuk versobering op het gebied van zingen en muziek ten opzichte van het Oude Testament. Dat geeft ook te denken.

Waar zie jij dat dan? Ik lees er helemaal niet zoveel over hoe te zingen en met welke instrumenten. En dat wil niet zeggen dat men dus niet meer zong, of niet met instrumenten, of dat het soberder werd. Daar kunnen zoveel redenen voor zijn. Ik heb het idee op basis van de paar dingen die er over staan in het NT, dat men verder ging in de lijn van het OT en dat er helemaal niets soberder werd ofzo... hooguit werd het gebruik van instrumenten door omstandigheden en andere cultuur wat anders, maar soberheid? Onderbouw het eens!

[Josephus]

Dat wel, maar van muziekinstrumenten lees ik niets meer in het NT. Ook niet van "nieuwe liederen" (voor de gemeente, wel uiteraard het nieuwe lied, dat voor de troon van het Lam gezonden wordt).

Zo'n oproep als "Zing de HERE een nieuw lied" uit de psalmen (o.a. 96) is met ingang van het NT dus een beetje achterhaald geworden?

Even voor alle duidelijkheid: ik ben een groot liefhebber van de psalmen, dus als ik echt moest kiezen was dat voor mij niet moeilijk. Maar als aanvulling op de psalmen vind ik veel gezangen ook prachtig om in de eredienst te zingen.

[Hendrikus]

Dat wel, maar van muziekinstrumenten lees ik niets meer in het NT. Ook niet van "nieuwe liederen" (voor de gemeente, wel uiteraard het nieuwe lied, dat voor de troon van het Lam gezonden wordt).

De bekende woorden uit Ef. 5: 14 "Ontwaakt gij die slaapt..." zijn een citaat uit een in die tijd bekend gezang, een nieuw lied dus, van ná de psalmen.

[Tiberius]

En een feit is het al helemaal niet, hooguit jouw mening.

Niet zozeer mijn mening, danwel het standpunt van velen in de (rechterkant van de) gereformeerde gezindte.

In onze gemeente zijn de gezangen heel duidelijk een aanvulling op de psalmen.

Het is me nog steeds niet duidelijk waarom je een aanvulling op de Bijbel nodig acht. Staat er niet genoeg in dan?

Nu ik dit opschrijf en er dieper over nadenk, denk ik dat ik de eerdere verhouding hieronder ook niet goed heb weergegeven, 70-30 is denk ik beter.

Dat doet me dan weer deugd.

Wellicht koos men daar voor andere bijbelse elementen in de eredienst.

Nee hoor. Er waren destijds gewoon veel minder zangmomenten.

Ik heb het niet zozeer over zangmomenten, maar over andere bijbelse elementen.
Bedoel je dat de diensten van je huidige gemeente dan een stuk langer duurden dan toen?

Daarnaast geeft Paulus in een ander bijbelgedeelte zelf aan dat we ook die 'zelfverzonnen' gezangen mogen zingen, dus wat is hier eigenlijk het probleem?

Waar dan?

Zie de teksten die Hendrikus hieronder noemt. Ik zie geen reden om aan te nemen dat Paulus die woorden alleen bedoelt voor de momenten buiten de eredienst.

Die gaan niet over nieuwe zelfverzonnen gezangen. Integendeel: die spreken van zingende en psalmende den Heere.

[Tiberius]

Dat is zó bekrompen dat de apostel er niet aan gedacht heeft om dat erbij te vermelden.

Tja, zo lust ik er nog wel een paar.
De Heilige Geest, door Wie Paulus geïnspireerd heeft, zou dat niet voorzien hebben?

[Tiberius]

Misschien lees je er niets over omdat dat al wel duidelijk was? Of omdat het gebruik van instrumenten erg per plaats verschilde?

Qua vorm van samenkomst sloot men aan bij de samenkomsten in de synagogen. Daar werden geen muziekinstrumenten gebruikt.

Ik lees in het NT ook nergens dat een man geen vrouwenkleren mag dragen en een vrouw geen mannenkleren. Dat zegt velen ook niet zoveel

Hooguit geen mannenhoed.

Overigens vind ik die gezangen meerwaarde hebben en dus belangrijk om ze naast de Psalmen ook te zingen. Je doet nu alsof gezangen die meerwaarde helemaal niet hebben.

Een meerwaarde boven de Bijbel?

[Marco]

Dat is zó bekrompen dat de apostel er niet aan gedacht heeft om dat erbij te vermelden.

Tja, zo lust ik er nog wel een paar.
De Heilige Geest, door Wie Paulus geïnspireerd heeft, zou dat niet voorzien hebben?

Nou ja, nu ik daar verder over nadenk, eigenlijk wel. Maar aan die teksten (die in dit topic al genoemd zijn) heb je kennelijk óók niet genoeg. Volgens mij is het probleem dat je je compleet vastzet op het idee dat de nieuwtestamentische gemeenten alleen maar psalmen hebben gezongen, en als het niet ex-pli-ciet genoemd wordt dat er ook andere dingen gezongen werden (maar: zie de reactie van Hendrikus), je je daar niet van laat afbrengen.

Zou je iets meer onbevangen lezen, dan zou je tot de conclusie komen dat met psalmen, hymnen en geestelijke liederen niet drie keer dezelfde categorie bedoeld wordt, maar in de breedte van de opsomming bedoeld wordt dat je de Here moet zingen met alles wat je hebt, ook aan liederen.

Let wel: er is niets mis met de psalmen. Als ik zelf moet kiezen, worden het ook de psalmen. Maar gelukkig hoef ik niet te kiezen! Ik mag de Here loven, mijn vreugde en ellende uitzingen in mijn eigen woorden, in die van David, in die van de Heer zelf.

[Josephus]

En een feit is het al helemaal niet, hooguit jouw mening.

Niet zozeer mijn mening, danwel het standpunt van velen in de (rechterkant van de) gereformeerde gezindte.

Dat is een drogreden. De hoeveelheid mensen die een bepaalde mening heeft zegt niets over de (on)juistheid van die mening.

Wellicht koos men daar voor andere bijbelse elementen in de eredienst.

Nee hoor. Er waren destijds gewoon veel minder zangmomenten.

Ik heb het niet zozeer over zangmomenten, maar over andere bijbelse elementen.
Bedoel je dat de diensten van je huidige gemeente dan een stuk langer duurden dan toen?

Nee hoor. De aanwezige elementen zijn eigenlijk hetzelfde, alleen duurt de preek ietsje korter en zingen we ritmisch. Maar het is duidelijk niet zo dat de nu bestede tijd aan gemeentezang in mijn vroegere gemeente werd besteed aan zaken die we in mijn huidige gemeente niet zouden hebben.

[Tiberius]

En een feit is het al helemaal niet, hooguit jouw mening.

Niet zozeer mijn mening, danwel het standpunt van velen in de (rechterkant van de) gereformeerde gezindte.

Dat is een drogreden. De hoeveelheid mensen die een bepaalde mening heeft zegt niets over de (on)juistheid van die mening.

Zeg ik dat dan?

Wellicht koos men daar voor andere bijbelse elementen in de eredienst.

Nee hoor. Er waren destijds gewoon veel minder zangmomenten.

Ik heb het niet zozeer over zangmomenten, maar over andere bijbelse elementen.
Bedoel je dat de diensten van je huidige gemeente dan een stuk langer duurden dan toen?

Nee hoor. De aanwezige elementen zijn eigenlijk hetzelfde, alleen duurt de preek ietsje korter en zingen we ritmisch. Maar het is duidelijk niet zo dat de nu bestede tijd aan gemeentezang in mijn vroegere gemeente werd besteed aan zaken die we in mijn huidige gemeente niet zouden hebben.

Ok, dus gezangen in plaats van psalmen en minder Woordverkondiging?

[Tiberius]

Zou je iets meer onbevangen lezen, dan zou je tot de conclusie komen dat met psalmen, hymnen en geestelijke liederen niet drie keer dezelfde categorie bedoeld wordt, maar in de breedte van de opsomming bedoeld wordt dat je de Here moet zingen met alles wat je hebt, ook aan liederen.

Daar ben ik het wel mee eens, ja: met het hele scala wat je hebt.
Dat hele scala kan je in het boek der Psalmen terugvinden. De Heere Jezus zong Zelf ook de lofzang. En nee, dat was geen gezang, maar Psalm 113 - 118.

Let wel: er is niets mis met de psalmen. Als ik zelf moet kiezen, worden het ook de psalmen. Maar gelukkig hoef ik niet te kiezen! Ik mag de Here loven, mijn vreugde en ellende uitzingen in mijn eigen woorden, in die van David, in die van de Heer zelf.

Daar ben ik het zeker ook wel mee eens, hoor.
Maar dat staat er los van of we zelfgemaakte gezangen moeten accepteren in de eredienst.