Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef:
Ik denk dat de Westminster onderscheid maakt in de zekerheid die in het geloof is, namelijk het vertrouwend toevluchtnemen tot Christus, en de zekerheid die daarop volgt, namelijk de zekerheid dát men (terugziend) ook werkelijk geloofd heeft en een kind Gods is. De laatste zekerheid hoeft, naar ik meen, niet samen te vallen met de eerste zekerheid. Ik denk niet dat de Westminster daarin dwaalde.

Nee, dat doen ze niet!

Die loochenen dat men verzekerd wordt op het geloof, en dat pas na lange tijd zullen verkrijgen....

Zonderling schreef: De Westminster Confessie belijdt wel degelijk dat het geloof is het aannemen van Christus en op Hem rusten tot rechtvaardigmaking, heiligmaking en tot het eeuwige leven.

Zij maken dus wel degelijk onderscheid tussen enerzijds het vertrouwen in het geloof & en het rusten op Christus tot zaligheid, dat zij N.B. belijden en anderzijds de verzekering van de genadestaat, waarvan zij zeggen dat deze inderdaad pas in later tijd kan worden verkregen.

Zij loochenen evenmin dat alle gelovigen de Heilige Geest geschonken is.
Maar dat is iets anders dan iedere gelovige verzekerd is van zijn genadestaat.

Ik zie niet waarom de Westminster Confessie zou dwalen, al zijn er inderdaad nuanceverschillen met sommige anderen.

Bert Mulder schreef:En waarom zeggen ze dit dan:

Deze onfeilbare zekerheid (Deze zekerheid is niet louter een overtuiging die op een vermoeden of op waarschijnlijkheid berust en gegrond is op een feilbare hoop, maar het is een onfeilbare zekerheid des geloofs, gegrond op de goddelijke waarheid van de beloften der zaligheid, het inwendige bewijs van die genadegaven waarover deze beloften gedaan zijn, en het getuigenis van de Geest der aanneming Die met onze geest getuigt dat wij kinderen Gods zijn) behoort in zoverre tot het wezen van het geloof, dat een ware gelovige weleens lang moet wachten en met vele moeilijkheden te strijden heeft, vóór hij daar deel aan krijgt.

Daar staat dus duidelijk, 3 een verdere verklaring van de zekerheid in punt 2, dat men vaak lang wachten moet voor dat men de getuigenis van de Geest heeft, dat men een kind van God is. Zo ondertussen, die getuigenis niet hebbende van de Heilige Geest, ligt men dus nog volop in de ellende, niet wetende, dat men bekeerd IS. En dat is tegen de Heilige Schrift!

Bert Mulder schreef:En waarom zeggen ze dit dan:

Deze onfeilbare zekerheid (Deze zekerheid is niet louter een overtuiging die op een vermoeden of op waarschijnlijkheid berust en gegrond is op een feilbare hoop, maar het is een onfeilbare zekerheid des geloofs, gegrond op de goddelijke waarheid van de beloften der zaligheid, het inwendige bewijs van die genadegaven waarover deze beloften gedaan zijn, en het getuigenis van de Geest der aanneming Die met onze geest getuigt dat wij kinderen Gods zijn) behoort in zoverre tot het wezen van het geloof, dat een ware gelovige weleens lang moet wachten en met vele moeilijkheden te strijden heeft, vóór hij daar deel aan krijgt.

Daar staat dus duidelijk, 3 een verdere verklaring van de zekerheid in punt 2, dat men vaak lang wachten moet voor dat men de getuigenis van de Geest heeft, dat men een kind van God is. Zo ondertussen, die getuigenis niet hebbende van de Heilige Geest, ligt men dus nog volop in de ellende, niet wetende, dat men bekeerd IS. En dat is tegen de Heilige Schrift!

Zijn allen die waar geloven verzekerd van hun genadestaat?

Zonderling schreef:
Het gaat erom of men dat getuigenis van de Geest ook in zijn binnenste waarneemt en daaruit de gevolgtrekking durft te maken dat men waarlijk een kind van God is. En daarop heeft de Westminster het oog, naar ik meen.

En al zou het bovenstaande in de Westminster minder gelukkig geformuleerd zijn (dat erken ik), dan betekent dat niet dat de Westminster het vertrouwen in het geloof heeft geloochend, wat uit diverse plaatsen van de Westminster bewezen kan worden. Wel maakte men onderscheid tussen: (1) het vertrouwend rusten op Christus en (2) de zekerheid die iemand heeft van zijn eigen staat als twee onderscheiden zaken.

Zonderling schreef:Erasmiaan,

Ik was ook nog van plan op je vragen in te gaan.

- Wat ik gesteld heb, is dat ik meen dat niet alle ware gelovigen & gerechtvaardigden (want dat zijn dezelfde personen) direct (ten volle) verzekerd zijn van hun genadestaat. Ik meen dat bij sommigen deze zekerheid in één keer bij hun eerste begenadiging in hoge mate gewerkt wordt, terwijl anderen ook daarna nog in duisternis en twijfel kunnen zijn over de vraag of zij waarlijk geloofd hebben.

- De volle verzekerdheid zie ik dan ook als een weldaad die ware gelovigen kunnen verkrijgen en daarnaar dienen te staan. Ik zie het niet als een 'stand' die plotseling gewerkt wordt, maar als iets wat verkregen kan worden, zoals de Westminster Confessie het stelt, wanneer God hen daartoe in staat stelt in het rechte gebruik van de middelen. En zoals de Schrift ons leert dat de gelovige zijn roeping en verkiezing dient vast te maken.

- Iemand die tot de volle zekerheid gekomen is, kan daarna deze zekerheid voor een tijd verliezen, zoals de Westminster Confessie stelt in punt 4. Maar zij die deze zekerheid bezitten, worden naar ik meen nog slechts zelden geschud over hun aandeel in Christus. Wel hebben zij een gedurige strijd te voeren, de strijd tussen vlees en geest en een worstelen onder het verbergen van Gods aangezicht wat ook hen overkomt. Zoals Job, die desondanks vasthield aan zijn oprechtheid en niet twijfelde of hij een kind Gods was.

- Voorbeelden van een volle zekerheid in de Bijbel vind je denk ik in diverse Psalmen, Job, Paulus en vele anderen.

Erasmiaan schreef:Een gerechtvaardigde die niet verzekerd is. Wat moet ik me daar bij voorstellen? Kent hij Jezus? Weet hij dat zijn zonden vergeven zijn? Mag hij zich Gods kind noemen (kan hij dat ook)?

freek schreef:

Erasmiaan schreef:Een gerechtvaardigde die niet verzekerd is. Wat moet ik me daar bij voorstellen? Kent hij Jezus? Weet hij dat zijn zonden vergeven zijn? Mag hij zich Gods kind noemen (kan hij dat ook)?

Voor een antwoord op deze vraag verwijs ik je naar ongeveer alle Ger.Gem-predikanten.

Erasmiaan schreef:

freek schreef:

Erasmiaan schreef:Een gerechtvaardigde die niet verzekerd is. Wat moet ik me daar bij voorstellen? Kent hij Jezus? Weet hij dat zijn zonden vergeven zijn? Mag hij zich Gods kind noemen (kan hij dat ook)?

Voor een antwoord op deze vraag verwijs ik je naar ongeveer alle Ger.Gem-predikanten.

Dan snap je mij niet. Zonderling staat er namelijk iets anders in en daarom deze vragen aan hem (omdat hetgeen hij zegt zo veel lijkt op datgene wat bij ons gepredikt wordt, dat ik het even niet meer begrijp).

freek schreef:

Erasmiaan schreef:

freek schreef:

Erasmiaan schreef:Een gerechtvaardigde die niet verzekerd is. Wat moet ik me daar bij voorstellen? Kent hij Jezus? Weet hij dat zijn zonden vergeven zijn? Mag hij zich Gods kind noemen (kan hij dat ook)?

Voor een antwoord op deze vraag verwijs ik je naar ongeveer alle Ger.Gem-predikanten.

Dan snap je mij niet. Zonderling staat er namelijk iets anders in en daarom deze vragen aan hem (omdat hetgeen hij zegt zo veel lijkt op datgene wat bij ons gepredikt wordt, dat ik het even niet meer begrijp).

Volgens mij is het punt van Zonderling dat het in de GG en aanverwante kerkverbanden de bewuste zekerheid gekoppeld wordt aan de rechtvaardiging van het geloof. Terwijl de rechtvaardiging bijbels gezien de meest basale 'geloofsweldaad' is. Het bewust beleven van de (subjectieve) zekerheid kun je als een nadere weldaad zien. De beleving van de rechtvaardiging echter niet.

Erasmiaan schreef:Precies. Waar ik de vinger op wil leggen is dat Zonderling m.i. een etikettenstrijd voert. Want doorvragend blijken zijn standpunten weinig te verschillen.

DWW schreef:Mag ik in deze discussie de bescheiden opmerking maken, dat wanneer de Bijbel bijv. zegt dat iemand een groot of sterk geloof heeft, dit niet betekent dat hij dit grote geloof in zijn handen heeft, noch dat geloof op afroep kan oproepen. Nee, het betekent dat zo'n ziel middels een sterk of groot met God in Christus verenigd is en ook naar die mate met Hem geloofsgemeenschap mag hebben.

Hier moesten we eens een poosje over nadenken...