De minste zijn

[Luther]

Ik vind het antwoord ook helder, maar er blijven nog wel wat zaken over:

Ik zal ze proberen te beantwoorden.

1. Het spreken over hoofd- en bijzaken is wat mij betreft geen enkel probleem. Uiteraard is er maar één hoofdzaak, die zo helder verwoordt wordt door Zondag 23 van de HC: 'Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?' Er zijn een aantal zaken daarvan afgeleid: Wat is geloven? Wat betekent het: Hij moet wassen, ik minder worden? Etc. Bijzaken zijn wat mij betreft ook te noemen: Middelmatige zaken. Ze liggen doorgaans op het vlak van uiterlijkheden en het alledaagse leven. Waar is de balans tussen 'de minste zijn' en 'niet je hele leven je willen neerleggen bij enkelen die over anders geweten willen heersen'?

Dat is lastig. Je merkt namelijk pas de onbalans als de balans niet meer in evenwicht is. Ik denk dat je vooraf moet stellen dat eerlijkheid van de partijen van belang is. Hier zit vaak het probleem al. Proberen we ons werkelijk te verplaatsen in de ander. Een ander belangrijk iets is of de ander oordeelt. Op het moment dat je merkt dat de ander meedenkt, zich inleeft maar uiteindelijk om zijn geweten niet meekan dan laat ik graag vanwege de ander de dingen na. Maar iets dergelijks zal altijd resulteren in het feit dat als iets wel zou doen dat de ander niet oordeelt.

Als we kijken naar dispuut inzake het eten offervlees. Dan stelt Paulus eerst dat er geen probleem is. Maar dat hij het nalaat als een broeder hiermee mogelijk eeuwige schade voor de ziel mee oploopt.

11 En zal de broeder, die zwak is, door uw kennis verloren gaan, om welken Christus gestorven is?
12 Doch gijlieden, alzo tegen de broeders zondigende, en hun zwak geweten kw
13 Daarom, indien de spijs mijn broeder ergert, zo zal ik in eeuwigheid geen vlees eten, opdat ik mijn broeder niet ergere.

Hier gaat het wel om echte issues. In mijn bescheidenheid is dat inzake een heleboel middelmatigheden niet het geval. Daarom moeten we dan ook oppassen gelijk termen als 'de minste' of 'christelijke vrijheid' te voorschijn te halen.

Dus misschien kan je stellen. Op het moment dat het geen schade aan het geestelijk leven van de ander toebrengt dan mag je in je vrijheid staan. Alhoewel ik wel besef dat dan de vraag opkomt: hoe stel je vast dat er schade kan ontstaan?

2. Je schreef: 'De ware liefde jegens de naaste is een altijd tweeledig. Jij bent gehouden de naaste lief te hebben maar de ander is dat ook jegens jou.' Betekent dat, dat naasteliefde altijd voorwaardelijk is? Of moet je ook blijven liefhebben, als je steeds maar weer je neus stoot?

Dit is een goede . Je probeert me aardig uit. Dan moeten we eerst afvragen wat is naastenliefde. Vanuit de samenvatting van de wet moeten we God geven waar hij recht op heeft en onze naaste in het verlengde hiervan ook. We moeten onze naaste liefhebben als onszelf..... maar als we door iets te accepteren, van wat een ander ons oplegt, zelf schade lijden.... dan schiet het gebod zijn doel voorbij. Dus daar zit zeker ergens een beperking. Vanuit de naastenliefde moet ik omzien naar mijn naaste maar dat is m.i. wat anders de naaste tegemoet komen in alles.

Daarom denk ik dat naastenliefde en 'de minste' zijn twee verschillende dingen zijn. Naastenliefde is algemeen (de wereld incl de geloofsgenoten) en het 'de minste zijn' staat m.n. in het perspectief van de geloofsgenoten.

3. Je schreef: 'Indien de ander dit niet doet ben jij m.i. niet gehouden de minste te zijn. De minste zijn kan alleen binnen een gelijk speelveld. Anders zal namelijk altijd degene met het nauwste geweten of de grootste mond het gelijk halen. Hiermee worden anderen broeders en zusters geknecht. Anders wordt het begrip christelijke vrijheid een hol begrip omdat deze het altijd verliest van de minste zijn.' Maar deed de Heere Jezus dit toch niet anders? Hij was toch altijd de minste? En moeten we Hem daarin niet navolgen? Er staat toch ook in de Bijbel: Waarom lijdt gij niet liever ongelijk?

Dan stel ik de tegenvraag waarom hebben we dan nog het leerstuk van de christelijke vrijheid. Waarom staat er dat de één niet over het geweten van de ander mag heersen.

Het leiden van ongelijk staat in de context van rechtzaken en speelt derhalve m.i. niet in deze.

Heeft het zijn van de minste niet meer betrekking op jezelf niet te goed achten. Zie Jezus en de voetwassing. Als christen moeten we niet denken meer te zijn als de ander.

Maar in her vraagstuk van hoofd en bijzaken gaat het erom of iets geoorloofd is en daarmee is het m.i. een vraag in een andere categorie.

Zo schrijvend krijg ik het idee dat niet de christelijke vrijheid tegenover 'de minste' en de naastenliefde staat. Maar van een andere orde is.

In de naastenliefde en de minste zit een dienend element. In de christelijk vrijheid gaat het om de persoonlijke relatie tot God en de gevolgen hiervan voor de broeder in het geloof. In dit kader moeten we discussie hoofdzaken en bijzaken zien.

Derhalve moet je dus de vraag stellen mag en kan je altijd gebruik maken van de christelijke vrijheid. Dan denk ik niet dat deze ongelimiteerd is.... maar zodra de ander gaat heersen over je geweten dan is er een grens bereikt.

Kijk maar weer naar dat offervlees de reden is dat de Pauls aanbeveelt om het toch niet te doen is als een andere broeder daardoor afvalt van het geloof. Eigenlijk staat er: door het eten van offervlees weer de afgodendienst wordt ingetrokken. Het zit dan niet in eten van de mij. Maar doordat ik het eet, eet een ander het ook en vervalt deze tot de afgodendienst. Dat is iets waar Paulus tegen waarschuwt. Maar dan hebben we het niet meer over bijzaken of middelmatigheden.

In middelmatigheden moet je aanspreekbaar zijn. Maar als de ander jou argumentatie Bijbels niet kan weerleggen en je eigen geweten je vrijspreekt. Dan is het m.i. niet jou probleem meer.

Of is dit tekort door de bocht

Ik denk inderdaad dat de 'christelijke vrijheid' van een totaal andere orde is, dan 'de minste zijn'. De christelijke vrijheid heeft alles te maken met het rechtvaardig-zijn voor God. Iemand wiens zonden vergeven is, is niet meer gebonden door de satan, is vrijgemaakt van schuld en straf in Christus. En juist daarom kan hij beoefenen: "Waarom lijdt gij niet liever ongelijk, waarom lijdt gij niet liever schade?" Omdat het hem niet meer raakt! "Ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij."
Een christen kan dan, staande in de christelijke vrijheid, zeggen: "Heerst men over mijn geweten? Het raakt mij niet! Ik ben in Christus vrij! Ik zal doen wat ze zeggen, ik zal me niet verzetten. Ik zal me aanpassen. Ik ben de minste. Ik wil schade lijden, ik wil onrecht lijden, want het dierbaarste wat ik heb, kunnen ze me niet ontnemen. Christus heeft mij vrijgemaakt van de vloek der Wet."
Volgens mij kan je zo de minste zijn en tegelijkertijd in de christelijke vrijheid staan. (De wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.)

Ik zet er nog wel iets tegenover, namelijk dat diegenen die over het geweten van een ander heersen, steeds weer moeten horen dat we geen ergenis moeten nemen!

[backtobasic]

Beste Bert volgens mij snap je het punt niet. Lees je het verhaal in het gehele betoog of ben je nu aan het isoleren.


....


....... want het doet namelijk geen afbreuk aan de hoofdzaak.

Geachte Democritus, heb niet gezegd of het wel of niet afbreuk deed....

Jouw stelling was dat het misschien was omdat hij een 'amerikaan' was...

Mijn stelling is dat dat niet zo is. Ben hier in diensten geweest van diverse kerken, door diverse predikanten van diverse kerk verbanden. En mijn stelling, daarop gebaseerd, is dat slechts in liberale kringen men een 'kwinkslag' zou gebruiken om een preek kracht bij te zetten, hier in Noord Amerika.

It is, as they say, just not done. Preken is geen comedy. Verder is een predikant alleen gerechtigd van de preekstoel Gods Woord te brengen.

Dat over 'Thee en Thou' was even terzijde. Maar ik meen te weten dat de oren in Nederland klapperen zouden in de bevindelijke kerken als men God als jij en jou aanspreken zou, in de preek en het gebed...

Jouw punt was, dat hij zo verschrikkelijk heilig over God sprak...

Totdat we wat dieper graven, en je stelling ineenstort....

IN HET DUITS IS GOD OOK DU(JIJ)!!
EN NIET SIE. (U)
Trouwens, thou en you is als Gij en U.Niet over gaan zeuren, dus!

[Democritus]

IN HET DUITS IS GOD OOK DU(JIJ)!!
EN NIET SIE. (U)
Trouwens, thou en you is als Gij en U.Niet over gaan zeuren, dus!

Ik zie dat ik mezelf alweer heb laten verleiden om in discussie te gaan in dit topic inzake dingen waar het juist niet om gaat. Misschien is het goed weer terug te keren naar de discussie.

[JolandaOudshoorn]

Ik denk inderdaad dat de 'christelijke vrijheid' van een totaal andere orde is, dan 'de minste zijn'. De christelijke vrijheid heeft alles te maken met het rechtvaardig-zijn voor God. Iemand wiens zonden vergeven is, is niet meer gebonden door de satan, is vrijgemaakt van schuld en straf in Christus. En juist daarom kan hij beoefenen: "Waarom lijdt gij niet liever ongelijk, waarom lijdt gij niet liever schade?" Omdat het hem niet meer raakt! "Ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij."
Een christen kan dan, staande in de christelijke vrijheid, zeggen: "Heerst men over mijn geweten? Het raakt mij niet! Ik ben in Christus vrij! Ik zal doen wat ze zeggen, ik zal me niet verzetten. Ik zal me aanpassen. Ik ben de minste. Ik wil schade lijden, ik wil onrecht lijden, want het dierbaarste wat ik heb, kunnen ze me niet ontnemen. Christus heeft mij vrijgemaakt van de vloek der Wet."
Volgens mij kan je zo de minste zijn en tegelijkertijd in de christelijke vrijheid staan. (De wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.)

Ik zet er nog wel iets tegenover, namelijk dat diegenen die over het geweten van een ander heersen, steeds weer moeten horen dat we geen ergenis moeten nemen!

Als ik dit zo lees, dan durf ik geen "regeltjes" meer te stellen. Stel je voor dat ik iemand onrecht laat lijden, iemand schade laat lijden of over iemand heers??
Zoals het nu geschetst wordt, zijn dus de mensen die meer strakke regels hebben, enorme dictators en beknechten ze dus de vrije kinderen van God.
Kortom, de situatie zoals hier geschetst duidt op een enorme scheefgroei in de verhoudingen tussen Gods kinderen. (er even vanuit gaande dat zowel degene die "een ruimer geweten" hebben als degene die een "zeer nauw" geweten hebben beiden gelovigen zijn)

[MarthaMartha]

Ik denk inderdaad dat de 'christelijke vrijheid' van een totaal andere orde is, dan 'de minste zijn'. De christelijke vrijheid heeft alles te maken met het rechtvaardig-zijn voor God. Iemand wiens zonden vergeven is, is niet meer gebonden door de satan, is vrijgemaakt van schuld en straf in Christus. En juist daarom kan hij beoefenen: "Waarom lijdt gij niet liever ongelijk, waarom lijdt gij niet liever schade?" Omdat het hem niet meer raakt! "Ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij."
Een christen kan dan, staande in de christelijke vrijheid, zeggen: "Heerst men over mijn geweten? Het raakt mij niet! Ik ben in Christus vrij! Ik zal doen wat ze zeggen, ik zal me niet verzetten. Ik zal me aanpassen. Ik ben de minste. Ik wil schade lijden, ik wil onrecht lijden, want het dierbaarste wat ik heb, kunnen ze me niet ontnemen. Christus heeft mij vrijgemaakt van de vloek der Wet."
Volgens mij kan je zo de minste zijn en tegelijkertijd in de christelijke vrijheid staan. (De wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.)

Ik zet er nog wel iets tegenover, namelijk dat diegenen die over het geweten van een ander heersen, steeds weer moeten horen dat we geen ergenis moeten nemen!

Als ik dit zo lees, dan durf ik geen "regeltjes" meer te stellen. Stel je voor dat ik iemand onrecht laat lijden, iemand schade laat lijden of over iemand heers??
Zoals het nu geschetst wordt, zijn dus de mensen die meer strakke regels hebben, enorme dictators en beknechten ze dus de vrije kinderen van God.
Kortom, de situatie zoals hier geschetst duidt op een enorme scheefgroei in de verhoudingen tussen Gods kinderen. (er even vanuit gaande dat zowel degene die "een ruimer geweten" hebben als degene die een "zeer nauw" geweten hebben beiden gelovigen zijn)

Lieve Jo, heb je de context hiervan ook gelezen in dit topic? dat maakt meer duidelijk. Zolang we ieder voor zich -als kinderen van God- ons leven richten op de Heere Jezus, en vanuit Hem leven, dan zullen we in liefde reageren op anderen, zonder angst.... omdat ons geweten ons niet veroordeelt als we leven met Hem. En als een ander dan ergens moeite mee heeft? dan praten we erover en tasten we af hoe belangrijk dingen zijn, of er bijbelse regels over zijn. Of we bij elkaar kunnen komen / rekening met elkaar kunnen houden.... zonder stress, want Zijn liefde voert de boventoon in ons leven! Als jij regels stelt die ontstaan vanuit het verlangen je leven in te richten naar Zijn geboden, dan is het goed. Als iemand je daarop aanspreekt? dat mag.... maar kijk eerst eens of diegene je aanspreekt vanuit hetzelfde verlangen om Gods Wil te doen, of dat het hem/haar gaat om liefde tot de regeltjes.... Kun je altijd nog zien wat je doet, maar staat het verlangen naar God voorop, en dat geeft rust, vrede en vrijheid!

[Luther]

Ik denk inderdaad dat de 'christelijke vrijheid' van een totaal andere orde is, dan 'de minste zijn'. De christelijke vrijheid heeft alles te maken met het rechtvaardig-zijn voor God. Iemand wiens zonden vergeven is, is niet meer gebonden door de satan, is vrijgemaakt van schuld en straf in Christus. En juist daarom kan hij beoefenen: "Waarom lijdt gij niet liever ongelijk, waarom lijdt gij niet liever schade?" Omdat het hem niet meer raakt! "Ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij."
Een christen kan dan, staande in de christelijke vrijheid, zeggen: "Heerst men over mijn geweten? Het raakt mij niet! Ik ben in Christus vrij! Ik zal doen wat ze zeggen, ik zal me niet verzetten. Ik zal me aanpassen. Ik ben de minste. Ik wil schade lijden, ik wil onrecht lijden, want het dierbaarste wat ik heb, kunnen ze me niet ontnemen. Christus heeft mij vrijgemaakt van de vloek der Wet."
Volgens mij kan je zo de minste zijn en tegelijkertijd in de christelijke vrijheid staan. (De wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.)

Ik zet er nog wel iets tegenover, namelijk dat diegenen die over het geweten van een ander heersen, steeds weer moeten horen dat we geen ergenis moeten nemen!

Als ik dit zo lees, dan durf ik geen "regeltjes" meer te stellen. Stel je voor dat ik iemand onrecht laat lijden, iemand schade laat lijden of over iemand heers??
Zoals het nu geschetst wordt, zijn dus de mensen die meer strakke regels hebben, enorme dictators en beknechten ze dus de vrije kinderen van God.
Kortom, de situatie zoals hier geschetst duidt op een enorme scheefgroei in de verhoudingen tussen Gods kinderen. (er even vanuit gaande dat zowel degene die "een ruimer geweten" hebben als degene die een "zeer nauw" geweten hebben beiden gelovigen zijn)

Lieve Jo, heb je de context hiervan ook gelezen in dit topic? dat maakt meer duidelijk. Zolang we ieder voor zich -als kinderen van God- ons leven richten op de Heere Jezus, en vanuit Hem leven, dan zullen we in liefde reageren op anderen, zonder angst.... omdat ons geweten ons niet veroordeelt als we leven met Hem. En als een ander dan ergens moeite mee heeft? dan praten we erover en tasten we af hoe belangrijk dingen zijn, of er bijbelse regels over zijn. Of we bij elkaar kunnen komen / rekening met elkaar kunnen houden.... zonder stress, want Zijn liefde voert de boventoon in ons leven! Als jij regels stelt die ontstaan vanuit het verlangen je leven in te richten naar Zijn geboden, dan is het goed. Als iemand je daarop aanspreekt? dat mag.... maar kijk eerst eens of diegene je aanspreekt vanuit hetzelfde verlangen om Gods Wil te doen, of dat het hem/haar gaat om liefde tot de regeltjes.... Kun je altijd nog zien wat je doet, maar staat het verlangen naar God voorop, en dat geeft rust, vrede en vrijheid!

Precies MM!
@ Jolanda Oudshoorn: Nee, je hebt mijn post verkeerd begrepen. Natuurlijk mag je regels stellen. Het ging nu om regels (zo je wilt tradities, gewoontes) die als een juk kunnen worden ervaren, maar waar je ook ontspannen mee om zou kunnen gaan.

[Lourens]

Mooie posting MM.

Overigens een hele mooie topic behoudens dat er zijdelings weer afgegleden wordt.

[JolandaOudshoorn]

Ik denk inderdaad dat de 'christelijke vrijheid' van een totaal andere orde is, dan 'de minste zijn'. De christelijke vrijheid heeft alles te maken met het rechtvaardig-zijn voor God. Iemand wiens zonden vergeven is, is niet meer gebonden door de satan, is vrijgemaakt van schuld en straf in Christus. En juist daarom kan hij beoefenen: "Waarom lijdt gij niet liever ongelijk, waarom lijdt gij niet liever schade?" Omdat het hem niet meer raakt! "Ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij."
Een christen kan dan, staande in de christelijke vrijheid, zeggen: "Heerst men over mijn geweten? Het raakt mij niet! Ik ben in Christus vrij! Ik zal doen wat ze zeggen, ik zal me niet verzetten. Ik zal me aanpassen. Ik ben de minste. Ik wil schade lijden, ik wil onrecht lijden, want het dierbaarste wat ik heb, kunnen ze me niet ontnemen. Christus heeft mij vrijgemaakt van de vloek der Wet."
Volgens mij kan je zo de minste zijn en tegelijkertijd in de christelijke vrijheid staan. (De wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.)

Ik zet er nog wel iets tegenover, namelijk dat diegenen die over het geweten van een ander heersen, steeds weer moeten horen dat we geen ergenis moeten nemen!

Als ik dit zo lees, dan durf ik geen "regeltjes" meer te stellen. Stel je voor dat ik iemand onrecht laat lijden, iemand schade laat lijden of over iemand heers??
Zoals het nu geschetst wordt, zijn dus de mensen die meer strakke regels hebben, enorme dictators en beknechten ze dus de vrije kinderen van God.
Kortom, de situatie zoals hier geschetst duidt op een enorme scheefgroei in de verhoudingen tussen Gods kinderen. (er even vanuit gaande dat zowel degene die "een ruimer geweten" hebben als degene die een "zeer nauw" geweten hebben beiden gelovigen zijn)

Lieve Jo, heb je de context hiervan ook gelezen in dit topic? dat maakt meer duidelijk. Zolang we ieder voor zich -als kinderen van God- ons leven richten op de Heere Jezus, en vanuit Hem leven, dan zullen we in liefde reageren op anderen, zonder angst.... omdat ons geweten ons niet veroordeelt als we leven met Hem. En als een ander dan ergens moeite mee heeft? dan praten we erover en tasten we af hoe belangrijk dingen zijn, of er bijbelse regels over zijn. Of we bij elkaar kunnen komen / rekening met elkaar kunnen houden.... zonder stress, want Zijn liefde voert de boventoon in ons leven! Als jij regels stelt die ontstaan vanuit het verlangen je leven in te richten naar Zijn geboden, dan is het goed. Als iemand je daarop aanspreekt? dat mag.... maar kijk eerst eens of diegene je aanspreekt vanuit hetzelfde verlangen om Gods Wil te doen, of dat het hem/haar gaat om liefde tot de regeltjes.... Kun je altijd nog zien wat je doet, maar staat het verlangen naar God voorop, en dat geeft rust, vrede en vrijheid!

Ik begrijp wel wat er bedoelt wordt en kan mij helemaal vinden in je uitleg/post. Ook overigens die van Demo. Alleen, nu de praktijk. Ik loop thuis regelmatig in een lange broek, volgens mij is dat geen geheim. Als ik echter naar een RF-meeting ga, trek ik een rok aan, geen probleem. Als ik naar mijn oma ga, trek ik ook een rok aan. Op verjaardagen bij mijn ouders idem. Ik heb geen problemen om me hierbij aan te passen. Zelfs als mijn gemeente zou zeggen dat ik een rok aan moest trekken, zou ik dat doen zonder mopperen, immers, ik heb mijzelf gezet onder het gezag van deze gemeente. Nu is dat niet het geval, dus voel ik me vrij om thuis en in mijn vrije tijd zo af en toe een broek aan te trekken.
Nu zijn er mensen hier die dus beweren dat ik dit niet mag doen, zij leggen mij dus een regel op met als dreigement: want ander kan ik je niet zien als gelovige. Terwijl ze mij nooit zien, nooit spreken. Er zijn mensen in andere kerken en gemeentes die mij dus, onbewust, ook zo "afschrijven" zij leggen mensen dus "een juk op" (zoals Luther dat zegt) terwijl zij nooit verder kunnen oordelen als het uiterlijk. Simpelweg, omdat ze mij niet kennen.
Stel dat ik, vanuit mijn liefde tot God overtuigd ben dat varkensvlees verboden voedsel is. Mag ik dan een ieder van jullie dat verbod ook opleggen, omdat ik anders denk dat jullie verloren gaan??

[MarthaMartha]

Ik denk inderdaad dat de 'christelijke vrijheid' van een totaal andere orde is, dan 'de minste zijn'. De christelijke vrijheid heeft alles te maken met het rechtvaardig-zijn voor God. Iemand wiens zonden vergeven is, is niet meer gebonden door de satan, is vrijgemaakt van schuld en straf in Christus. En juist daarom kan hij beoefenen: "Waarom lijdt gij niet liever ongelijk, waarom lijdt gij niet liever schade?" Omdat het hem niet meer raakt! "Ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij."
Een christen kan dan, staande in de christelijke vrijheid, zeggen: "Heerst men over mijn geweten? Het raakt mij niet! Ik ben in Christus vrij! Ik zal doen wat ze zeggen, ik zal me niet verzetten. Ik zal me aanpassen. Ik ben de minste. Ik wil schade lijden, ik wil onrecht lijden, want het dierbaarste wat ik heb, kunnen ze me niet ontnemen. Christus heeft mij vrijgemaakt van de vloek der Wet."
Volgens mij kan je zo de minste zijn en tegelijkertijd in de christelijke vrijheid staan. (De wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.)

Ik zet er nog wel iets tegenover, namelijk dat diegenen die over het geweten van een ander heersen, steeds weer moeten horen dat we geen ergenis moeten nemen!

Als ik dit zo lees, dan durf ik geen "regeltjes" meer te stellen. Stel je voor dat ik iemand onrecht laat lijden, iemand schade laat lijden of over iemand heers??
Zoals het nu geschetst wordt, zijn dus de mensen die meer strakke regels hebben, enorme dictators en beknechten ze dus de vrije kinderen van God.
Kortom, de situatie zoals hier geschetst duidt op een enorme scheefgroei in de verhoudingen tussen Gods kinderen. (er even vanuit gaande dat zowel degene die "een ruimer geweten" hebben als degene die een "zeer nauw" geweten hebben beiden gelovigen zijn)

Lieve Jo, heb je de context hiervan ook gelezen in dit topic? dat maakt meer duidelijk. Zolang we ieder voor zich -als kinderen van God- ons leven richten op de Heere Jezus, en vanuit Hem leven, dan zullen we in liefde reageren op anderen, zonder angst.... omdat ons geweten ons niet veroordeelt als we leven met Hem. En als een ander dan ergens moeite mee heeft? dan praten we erover en tasten we af hoe belangrijk dingen zijn, of er bijbelse regels over zijn. Of we bij elkaar kunnen komen / rekening met elkaar kunnen houden.... zonder stress, want Zijn liefde voert de boventoon in ons leven! Als jij regels stelt die ontstaan vanuit het verlangen je leven in te richten naar Zijn geboden, dan is het goed. Als iemand je daarop aanspreekt? dat mag.... maar kijk eerst eens of diegene je aanspreekt vanuit hetzelfde verlangen om Gods Wil te doen, of dat het hem/haar gaat om liefde tot de regeltjes.... Kun je altijd nog zien wat je doet, maar staat het verlangen naar God voorop, en dat geeft rust, vrede en vrijheid!

Ik begrijp wel wat er bedoelt wordt en kan mij helemaal vinden in je uitleg/post. Ook overigens die van Demo. Alleen, nu de praktijk. Ik loop thuis regelmatig in een lange broek, volgens mij is dat geen geheim. Als ik echter naar een RF-meeting ga, trek ik een rok aan, geen probleem. Als ik naar mijn oma ga, trek ik ook een rok aan. Op verjaardagen bij mijn ouders idem. Ik heb geen problemen om me hierbij aan te passen. Zelfs als mijn gemeente zou zeggen dat ik een rok aan moest trekken, zou ik dat doen zonder mopperen, immers, ik heb mijzelf gezet onder het gezag van deze gemeente. Nu is dat niet het geval, dus voel ik me vrij om thuis en in mijn vrije tijd zo af en toe een broek aan te trekken.
Nu zijn er mensen hier die dus beweren dat ik dit niet mag doen, zij leggen mij dus een regel op met als dreigement: want ander kan ik je niet zien als gelovige. Terwijl ze mij nooit zien, nooit spreken. Er zijn mensen in andere kerken en gemeentes die mij dus, onbewust, ook zo "afschrijven" zij leggen mensen dus "een juk op" (zoals Luther dat zegt) terwijl zij nooit verder kunnen oordelen als het uiterlijk. Simpelweg, omdat ze mij niet kennen.
Stel dat ik, vanuit mijn liefde tot God overtuigd ben dat varkensvlees verboden voedsel is. Mag ik dan een ieder van jullie dat verbod ook opleggen, omdat ik anders denk dat jullie verloren gaan??

Wij mogen niemand regels opleggen, dat mag God alleen... (en dan heb ik het even over bijbelse regels - inzake godsdienst - dat je je kind verbiedt bij de sloot te spelen is een ander verhaal, zulke regels moeten er zijn)
Dus de regels die God ons oplegt in Zijn Woord, dat zijn de regels voor iedereen, daarop mogen we elkaar aanspreken, dat zijn namelijk niet onze regels, maar die van God zelf.
Als wij in de interpretatie daarvan onszelf bepaalde regels opleggen (sommige zijn geen harde regels, maar veiligheidsregels bijvoorbeeld, om niet te dicht op het randje te gaan lopen van de harde regels), dan doen we dat omdat wij denken dat we zo de wil God doen, maar die regels kunnen we anderen niet opleggen m.i.
Maar altijd geldt: als we daar de ander pijn mee doen, belemmeren, of wat ook maar, dan moeten we kijken of dat ons die prijs waard is. (bijv. je broek-verhaal, wat ik herken overigens)

[albion]

Nu zijn er mensen hier die dus beweren dat ik dit niet mag doen, zij leggen mij dus een regel op met als dreigement: want ander kan ik je niet zien als gelovige. Terwijl ze mij nooit zien, nooit spreken. Er zijn mensen in andere kerken en gemeentes die mij dus, onbewust, ook zo "afschrijven" zij leggen mensen dus "een juk op" (zoals Luther dat zegt) terwijl zij nooit verder kunnen oordelen als het uiterlijk.

So what? Wat maakt het uit hoe een ander over je denkt? God ziet het hart aan. Overigens ben ik voor mezelf er van overtuigd dat als God in je leven komt je breekt met de 'wereld'. En daar versta ik ook kleding onder, maar het is niet aan mij te oordelen over een ander aan de hand van het uiterlijk. Toch is het ook belangrijk als ik lees in Titus:

3 De oude vrouwen insgelijks, dat zij in haar dracht zijn, gelijk den heiligen betaamt, dat zij geen lasteressen zijn, zich niet tot veel wijns begevende, maar leraressen zijn van het goede;

4 Opdat zij de jonge vrouwen leren voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben;

5 Matig te zijn, kuis te zijn, het huis te bewaren, goed te zijn, haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde

[Luther]

Alleen, nu de praktijk. Ik loop thuis regelmatig in een lange broek, volgens mij is dat geen geheim. Als ik echter naar een RF-meeting ga, trek ik een rok aan, geen probleem. Als ik naar mijn oma ga, trek ik ook een rok aan. Op verjaardagen bij mijn ouders idem. Ik heb geen problemen om me hierbij aan te passen. Zelfs als mijn gemeente zou zeggen dat ik een rok aan moest trekken, zou ik dat doen zonder mopperen, immers, ik heb mijzelf gezet onder het gezag van deze gemeente. Nu is dat niet het geval, dus voel ik me vrij om thuis en in mijn vrije tijd zo af en toe een broek aan te trekken.
Nu zijn er mensen hier die dus beweren dat ik dit niet mag doen, zij leggen mij dus een regel op met als dreigement: want ander kan ik je niet zien als gelovige. Terwijl ze mij nooit zien, nooit spreken. Er zijn mensen in andere kerken en gemeentes die mij dus, onbewust, ook zo "afschrijven" zij leggen mensen dus "een juk op" (zoals Luther dat zegt) terwijl zij nooit verder kunnen oordelen als het uiterlijk. Simpelweg, omdat ze mij niet kennen.
Stel dat ik, vanuit mijn liefde tot God overtuigd ben dat varkensvlees verboden voedsel is. Mag ik dan een ieder van jullie dat verbod ook opleggen, omdat ik anders denk dat jullie verloren gaan??

Beste Jolanda,
Inderdaad er worden in deze wereld nogal eens mensen afgeschreven, voor in de kerkelijke wereld. Dat is precies waar ik me tegen verzet. Maar verwacht je anders? Weet je Wie er bij uitstek werd afgeschreven, omdat Hij niet voldeed aan de verwachtingen van de toenmalige kerkelijke wereld? De Heere Jezus! Wat is Hij grof beschuldigd door mensen die zich niet bekommerden om de vraag of ze Hem wel goed begrepen hadden. Hij at met hoeren en tollenaren. Dat werd een belangrijk verwijt, maar tegelijkertijd liet Hij daardoor echt zien Wie Hij was en voor wie Hij gekomen is.
In feite zal deze wereld een wereld van afwijzing en verwerping blijven, totdat de laatste zal zijn toegebracht. De belangrijkste vraag is voor ons: Hebben we ons leren rekenen tot die geestelijke hoeren en tollenaren, met wie Christus nog steeds graag gezien wil worden? Als we zo'n geestelijke maaltijd in ons hart met Hem mogen genieten, moeten we zolaang mogelijk vooral veel zelfverloochening en opofferingsgezindheid tonen richting hen die ons verwerpen. Uiteindelijk is het niet zo belangrijk als mensen ons verwerpen. Wel als God dat doet om onze eigen schuld, als we niet gewild hebben dat Hij Koning over ons zou zijn.

[Democritus]

Als we zo'n geestelijke maaltijd in ons hart met Hem mogen genieten, moeten we zolang mogelijk vooral veel zelfverloochening en opofferingsgezindheid tonen richting hen die ons verwerpen.

Laat ik vooraf stellen dat ik het hierin met je eens ben. Maar toch zou ik jouw gedachte over het volgende en daarmee de verhouding tussen jouw verhaal willen horen.

Om het even scherp te stellen. We hebben het in deze discussie over middelmatige zaken die met name 'conflicten' met geloofsgenoten opleveren. Laten we maar als onderwerp 'de broek gedragen door de vrouw' nemen. Het gaat mij niet om het inhoudelijke inzake deze het is alleen t.b.v. een voorbeeld.

We nemen als uitgangspunt dat dit een middelmatige zaak is en dan zou in jouw verhaal degene, die geen probleem ziet in het dragen van een broek door een vrouw, dit moeten nalaten indien een geloofsgenoot er wel problemen mee heeft. Hier is wat voor te zeggen ik denk dat het zelfs aan te bevelen is. Dat is dan ook de reden dat die persoon zodra die naar gelegenheden gaat waar geloofsgenoten zijn geen broek zal dragen. Want een ander kan daarmee voor het hoofd worden gestoten.

Maar betekent dit nu dat je je gedrag alleen aanpast waar anderen zijn die hier problemen mee hebben en verder kan je wel je eigen geweten volgen? Of betekent dit dat je het ten allen tijde moet doen? Dit laatste lijkt dan toch dat de één gaat heersen over de ander. Hetgeen Bijbels gezien even onjuist is als niet de minste willen zijn.

Calvijn schrijft ergens dat indien je dingen nalaat en daardoor een ander in zijn wetticisme staaft dan behoef je het niet na te laten. Wat doen we met een dergelijke raad? Ik snap wel dat dit snel als excuus gebruikt kan worden. Maar we gaan even uit van de oprechte intentie.

Wat doen met de onderstaande woorden van JC Ryle:

Kleren dragen die door kleur of snit zodanig zijn dat ze iedereen opvallen zodra u ergens komt, is een grote vergissing. Het geeft goddeloze mensen de gelegenheid om de godsdienst belachelijk te maken en het is een blijk van zelfgenoegzaamheid en aanstellerij. Degenen die willen laten zien hoe onwerelds ze wel zijn door opvallende, lelijke kleren te dragen, of door op een jammerende, zeurende toon te praten, of door een onnatuurlijke slaafsheid, nederigheid en ernst aan de dag te leggen, schieten hun doel volkomen voorbij en geven alleen maar gelegenheid aan de vijanden van de Heere om te lasteren.

Als u zich werkelijk van de wereld wilt afscheiden, dan raad ik u aan zich te hoeden voor een zure, gemelijke, gure, sombere, onaangename, norse houding en nooit te vergeten dat men ook zonder woorden iemand voor Christus kan ‘winnen’. Laat er geen nodeloze scheiding tussen u en de wereld plaatsgrijpen.

Daarnaast is iets wat mij vaak opvalt dat mensen die in het verleden middelmatige zaken te vuur en te zwaard verdedigen nadat deze tot geloof zijn gekomen ineens de betrekkelijkheid hiervan inzien en mild worden.

Ik heb soms wel eens het idee dat mensen zich zeer druk maken om middelmatige zaken om daarmee te voorkomen dat ze zich druk moeten maken omtrent hun eigen ziel (dit is niet bedoeld als dooddoener).

Als mensen tot geloof komen zie je ook vaak dat men dan juist op zoek gaat naar geloofsgenoten en dan m.n. m.b.t. hun gerichtheid op Christus. Indien zij deze gerichtheid bemerken en zien (soms ook na gesprekken) dat gelovigen andere keuzes maken maar wel met het verlangen God te dienen..... dat dan de kritiek verstomd.

Kortom gaat het 'de minste' zijn boven alles?

[JolandaOudshoorn]

mooie post, Demo. Ik ben gisteren begonnen met een antwoord, maar door een oondoordachte daad van de jongste verdween de hele posting en ik had geen zin om het weer opnieuw te typen. Nu heb jij hetvoor mij gedaan en veel beter dan ik dat zou doen.
Wat heeft Ryle dat scherp gesteld zeg. Maar moet eerlijk bekennen dat ik het ook in deze met hem eens ben.