Eerherstel voor Maccovius

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door Zonderling »

memento schreef:Wordt Comri in die studie dan gebruikt bij de beoordeling van Maccovius' levenswandel dan? Zou ik wel erg raar vinden.
Nee, ik baseer mij op Terdege. Daar wordt inderdaad het getuigenis van Comrie geplaatst tegenover Lubbertus en Amesius.
Hij spreekt eerst over het getuigenis van 'anderen' en noemt daarna Comrie.
Wie dan verder die 'anderen' zijn, blijkt niet.

In zijn studie zal hij zich ongetwijfeld zorgvuldiger hebben uitgedrukt.
Maar ook in een niet-wetenschappelijke context (zoals Terdege) vind ik het wel merkwaardig.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door memento »

Zonderling schreef:
memento schreef:Wordt Comri in die studie dan gebruikt bij de beoordeling van Maccovius' levenswandel dan? Zou ik wel erg raar vinden.
Nee, ik baseer mij op Terdege. Daar wordt inderdaad het getuigenis van Comrie geplaatst tegenover Lubbertus en Amesius.
Hij spreekt eerst over het getuigenis van 'anderen' en noemt daarna Comrie.
Wie dan verder die 'anderen' zijn, blijkt niet.

In zijn studie zal hij zich ongetwijfeld zorgvuldiger hebben uitgedrukt.
Maar ook in een niet-wetenschappelijke context (zoals Terdege) vind ik het wel merkwaardig.
Probleem is dat een artikel-schrijver vaak te gedetailleerde informatie filtert, en alleen noemt wat de doelgroep aanspreekt. En Comri is onder de Terdege-lezers een bekende naam.

Dus of het vdBrink geweest is die populistisch was, of de artikelschrijver, valt moeilijk te bepalen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door Zonderling »

Ter informatie een stukje uit een ARTIKEL UIT Reformatie, nr 23 jaargang 80, 12 maart 2005

(Artikel: Van rechtzinnig tot vrijzinnig (I), H. Veldman
De start van het gereformeerd theologisch onderwijs aan de academie van Franeker in de 16de eeuw)

Intussen was in 1615 - in de vacature-Nerdenus - de in Polen geboren edelman Johannes Maccovius16) in Franeker benoemd, die zijn plaats kreeg naast Lubbertus. Tussen beide docenten ontstond al spoedig spanning op het gebied van de academische tucht: Maccovius ging zich meer dan eens te buiten op door hem zeer gewaardeerde studentenfeesten, waar Franeker een bepaald niet zo beste naam in had. De verschilpunten in theologische visie kwamen aan het licht toen tijdens een van de vele disputen bleek dat Maccovius een supra-lapsaristisch standpunt ten aanzien van de goddelijke uitverkiezing voorstond, met allerlei logicistische consequenties. Een daarvan betrof zijn opvatting van het noodzakelijk zondigen door hen die verworpen waren. De geschillen leken dermate zwaar dat de classis Franeker te maken kreeg met een lijst van vijftig klachten tegen de onrechtzinnigheid van Maccovius. Op de synode van Dordrecht werd de zaak behandeld en werd de Pool vrijgesproken van sociniaanse, heidense, pelagiaanse of andere ketterijen. Kort na de synode van Dordrecht verbrak Maccovius de academische vrede met Lubbertus, ook stond hij op gespannen voet met Franciscus Gomarus te Groningen. Als scholasticus zocht hij naar ‘consequentia remota’, waarbij alle opvattingen die logischerwijs uit de Heilige Schrift voortvloeiden zijns inziens ook mochten behoren tot Gods Woord. Bij Maccovius komt de ‘rede’ naar voren, niet als norm, maar ‘als instrument om mee te bouwen èn een wapen om mee te weren en aan te vallen’. Het geloof vooronderstelt de rede, welke de mens aan het beeld van God heeft te danken. De rede was wel door de zonde verdorven, maar Maccovius ging uit van de wedergeboorte en meende zo te kunnen spreken van de ‘ratio illuminata’. Rede en kennis zijn volgens Maccovius een zaak van de wil: ‘een mens moet werkelijk de waarheid willen, zal hij tot kennis van de waarheid komen’. De rede moest geïntegreerd zijn in het gehele menszijn.

Naast Maccovius diende vanaf 1622 Guilielmus Amesius17) de Franeker Academie als theoloog; hij was afkomstig uit een Engels puriteins milieu. Als overtuigd contraremonstrant vervulde hij op de Synode van Dordrecht de rol van persoonlijke secretaris van voorzitter Bogerman. Hij was een van de eerste docenten die in Nederland optraden uit de kringen van de Nadere Reformatie. Hij streefde naar een zuivere kerk, persoonlijke vroomheid en een onvoorwaardelijk geloof in de Heilige Schrift. Met zijn collega’s Lubbertus en Schotanus onderhield hij goede relaties, echter niet met Maccovius. Als rector heeft Amesius in 1626 een oratie gehouden, waarvan de titel ontleend was aan de zinspreuk van de academie van Franeker: Christo et Ecclesiae; hij vreesde dat deze leus vanwege het losbandige leven van de studenten zou moeten worden gewijzigd in Bacchus et Bacchantibus. Amesius was antiaristotelisch ten aanzien van de principes van de (Griekse) wijsbegeerte en logica voor zijn studenten. Theologie was voor hem geen scholastiek, maar een oefening in godzaligheid, ‘een leer om Gode te leven’. Toch zat hij met meer dan één teen klem in de scholastiek: hij was namelijk een warm voorstander van het hanteren van scholastieke schema’s.19)

---
We zien hieruit dat Maccovius, niet alleen met Lubbertus en Amesius, maar ook nog eens met Gomarus uit Groningen op gespannen voet stond.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23924
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door refo »

Het was blijkbaar geen makkelijk mens. Hij redeneerde strikt logisch. Kwam op gespannen voet te staan met.

Ik moet aan iemand denken.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23924
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door refo »

Ik heb hier 'Korte lessen over kort begrip', vijfde druk 1960.

Op pag 115 staat: de rechtvaardigmaking is
A Voor het geloof,te weten
1 van eeuwigheid
2 in de opstanding van Christus
B dóór het geloof
1 In de staatsverwisseling der levendmaking
2 in de vierschaar der conscientie
C op de wolken des hemels

Altijd gedacht/geleerd dat dat van Comrie kwam, maar dat zou dan van ds Kersten zelf zijn?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door Zonderling »

refo schreef:Ik heb hier 'Korte lessen over kort begrip', vijfde druk 1960.

Op pag 115 staat: de rechtvaardigmaking is
A Voor het geloof,te weten
1 van eeuwigheid
2 in de opstanding van Christus
B dóór het geloof
1 In de staatsverwisseling der levendmaking
2 in de vierschaar der conscientie
C op de wolken des hemels

Altijd gedacht/geleerd dat dat van Comrie kwam, maar dat zou dan van ds Kersten zelf zijn?
Comrie leerde de staatsverwisseling (B1) als de 'dadelijke rechtvaardigmaking in de vierschaar Gods'.
Deze was volgens Comrie NIET dóór het geloof, maar vóór het geloof.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 17 jun 2009, 21:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door Zonderling »

refo schreef:Het was blijkbaar geen makkelijk mens. Hij redeneerde strikt logisch. Kwam op gespannen voet te staan met.

Ik moet aan iemand denken.
:quoi

:hum
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23924
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door refo »

drs. Van den Brink schreef:De opvatting van Comrie is principieel anders. Die stelt dat de uitverkorenen van eeuwigheid af dadelijk gerechtvaardigd zijn. Zij die nog niet geloven, zijn gerechtvaardigd zonder dat ze het zelf weten. Hij beweert zelfs dat niet al Gods kinderen het in dit leven te weten krijgen. De lijdelijke rechtvaardiging is voor hem een nadere weldaad. Dat is voor Maccovius ondenkbaar. Niet alleen het beroep van Gill maar ook dat van Comrie op Maccovius is onterecht.
In de loop van de 20e eeuw heeft het onderscheid tussen lijdelijke en dadelijke rechtvaardiging een nog weer andere interpretatie gekregen. De dadelijke rechtvaardiging wordt gezien als een onbewuste, innerlijke vernieuwing aan het begin van het geestelijke leven. De lijdelijke rechtvaardiging als een bijzondere, bijna visionaire ervaring. Dat vind je al helemaal niet bij gereformeerde scholastici als Maccovius. De hedendaagse afkeer van scholastiek staat niet los van zulke misvormingen van oude onderscheidingen. Vandaar onze oproep: keer terug naar de bronnen en laat de scholastici voor zichzelf spreken.”
De vetgemaakte zin is volgens sommigen niet juist.
Ik heb het opgezocht en hij ontkent dat inderdaad. Ik denk dat het woordje 'dadelijk' er uit moet. Want juist dat verwerpt hij nadrukkelijk.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door Bert Mulder »

refo schreef:
drs. Van den Brink schreef:De opvatting van Comrie is principieel anders. Die stelt dat de uitverkorenen van eeuwigheid af dadelijk gerechtvaardigd zijn. Zij die nog niet geloven, zijn gerechtvaardigd zonder dat ze het zelf weten. Hij beweert zelfs dat niet al Gods kinderen het in dit leven te weten krijgen. De lijdelijke rechtvaardiging is voor hem een nadere weldaad. Dat is voor Maccovius ondenkbaar. Niet alleen het beroep van Gill maar ook dat van Comrie op Maccovius is onterecht.
In de loop van de 20e eeuw heeft het onderscheid tussen lijdelijke en dadelijke rechtvaardiging een nog weer andere interpretatie gekregen. De dadelijke rechtvaardiging wordt gezien als een onbewuste, innerlijke vernieuwing aan het begin van het geestelijke leven. De lijdelijke rechtvaardiging als een bijzondere, bijna visionaire ervaring. Dat vind je al helemaal niet bij gereformeerde scholastici als Maccovius. De hedendaagse afkeer van scholastiek staat niet los van zulke misvormingen van oude onderscheidingen. Vandaar onze oproep: keer terug naar de bronnen en laat de scholastici voor zichzelf spreken.”
De vetgemaakte zin is volgens sommigen niet juist.
Ik heb het opgezocht en hij ontkent dat inderdaad. Ik denk dat het woordje 'dadelijk' er uit moet. Want juist dat verwerpt hij nadrukkelijk.
Ben ik het toch wel eens met Comrie eens...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23924
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door refo »

Comrie in de Eigenschappen schreef:3. Deze waarheid strekt ook tot wederlegging van al de antinomianen of wetbestrijders, die ten stelligste beweren, dat de mens dadelijk gerechtvaardigd is van eeuwigheid. Wij stellen wel, dat God een voornemen had van voor de tijden der eeuwen, om de mens te rechtvaardigen; dat Hij besloten heeft dit te doen in de tijd. Zodat wij kunnen zeggen, dat de mensen in het voornemen van God, en in Zijn besluit gerechtvaardigd zijn. Maar dat is niet dadelijk; want dan zijn de gelovigen van eeuwigheid zalig. Doch zij worden eerst dadelijk zalig, wanneer zij dadelijk in de volle genieting van God ingaan. De Apostel leert, dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden, derhalve niet eerder dadelijk gerechtvaardigd, voordat wij dadelijk geloven. Ja, de Apostel beschrijft de staat van de gelovigen, van nature als een staat, strijdig met de staat van de rechtvaardigmaking, zeggende in Ef. 2:3, dat zij van nature kinderen des toorns waren, gelijk alle anderen. Dat is, liggende onder Gods toorn en vloek, gelijk alle mensen, hetgeen strijdig is met de staat van rechtvaardigmaking.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door Bert Mulder »

refo schreef:
Comrie in de Eigenschappen schreef:3. Deze waarheid strekt ook tot wederlegging van al de antinomianen of wetbestrijders, die ten stelligste beweren, dat de mens dadelijk gerechtvaardigd is van eeuwigheid. Wij stellen wel, dat God een voornemen had van voor de tijden der eeuwen, om de mens te rechtvaardigen; dat Hij besloten heeft dit te doen in de tijd. Zodat wij kunnen zeggen, dat de mensen in het voornemen van God, en in Zijn besluit gerechtvaardigd zijn. Maar dat is niet dadelijk; want dan zijn de gelovigen van eeuwigheid zalig. Doch zij worden eerst dadelijk zalig, wanneer zij dadelijk in de volle genieting van God ingaan. De Apostel leert, dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden, derhalve niet eerder dadelijk gerechtvaardigd, voordat wij dadelijk geloven. Ja, de Apostel beschrijft de staat van de gelovigen, van nature als een staat, strijdig met de staat van de rechtvaardigmaking, zeggende in Ef. 2:3, dat zij van nature kinderen des toorns waren, gelijk alle anderen. Dat is, liggende onder Gods toorn en vloek, gelijk alle mensen, hetgeen strijdig is met de staat van rechtvaardigmaking.
Daar ben ik het dus mee eens.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door Zonderling »

Bert Mulder schreef:
refo schreef:
Comrie in de Eigenschappen schreef:3. Deze waarheid strekt ook tot wederlegging van al de antinomianen of wetbestrijders, die ten stelligste beweren, dat de mens dadelijk gerechtvaardigd is van eeuwigheid. Wij stellen wel, dat God een voornemen had van voor de tijden der eeuwen, om de mens te rechtvaardigen; dat Hij besloten heeft dit te doen in de tijd. Zodat wij kunnen zeggen, dat de mensen in het voornemen van God, en in Zijn besluit gerechtvaardigd zijn. Maar dat is niet dadelijk; want dan zijn de gelovigen van eeuwigheid zalig. Doch zij worden eerst dadelijk zalig, wanneer zij dadelijk in de volle genieting van God ingaan. De Apostel leert, dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden, derhalve niet eerder dadelijk gerechtvaardigd, voordat wij dadelijk geloven. Ja, de Apostel beschrijft de staat van de gelovigen, van nature als een staat, strijdig met de staat van de rechtvaardigmaking, zeggende in Ef. 2:3, dat zij van nature kinderen des toorns waren, gelijk alle anderen. Dat is, liggende onder Gods toorn en vloek, gelijk alle mensen, hetgeen strijdig is met de staat van rechtvaardigmaking.
Daar ben ik het dus mee eens.
Comrie leert hier inderdaad rechtzinnig: De dadelijke rechtvaardigmaking is niet eerder voordat wij dadelijk geloven.
Dat was echter in zijn werk De Eigenschappen des geloofs.

Onder invloed van Holtius is Comrie in zijn latere werken (Catechismusverklaring, Brief over de rechtvaardigmaking, Missive over de rechtvaardigmaking) hiervan afgeweken en leerde de dadelijke rechtvaardigmaking VÓÓR en ZONDER het geloof.

Ook leerde Comrie later anders over de rechtvaardigmaking van eeuwigheid. Dat was voor hem meer dan alleen een voornemen of besluit.

Z.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door Erasmiaan »

@ refo: dank voor het opzoeken. Ik had het in de Dogmatiek van Kersten gelezen en was op zoek naar een verwijzing naar een geschrift van Comrie maar die geeft ds. Kersten niet. Nogmaals dank voor het citeren. Memento kan nu zelf ook wel zien dat drs. Van den Brink niet al te zorgvuldig is geweest. Het is nogal niet een verschil; ds. Kersten schreef dat Comrie juist diegenen bestreed die leerden dat de uitverkorenen van eeuwigheid dadelijk gerechtvaardigd zijn.
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door Geka »

Erasmiaan schreef:@ refo: dank voor het opzoeken. Ik had het in de Dogmatiek van Kersten gelezen en was op zoek naar een verwijzing naar een geschrift van Comrie maar die geeft ds. Kersten niet. Nogmaals dank voor het citeren. Memento kan nu zelf ook wel zien dat drs. Van den Brink niet al te zorgvuldig is geweest. Het is nogal niet een verschil; ds. Kersten schreef dat Comrie juist diegenen bestreed die leerden dat de uitverkorenen van eeuwigheid dadelijk gerechtvaardigd zijn.
Toch is het wel heel opvallend dat Kersten afwijkt van Comrie als het gaat over de plaats van zowel de dadelijke rechtvaardiging alsook van de lijdelijke rechtvaardiging. Het verschil tussen het door Refo geplaatste 'schema' en de visie van Comrie was mij ook wel eens opgevallen. Ooit heb ik er vragen over gesteld aan een GG predikant, en dit (heldere) antwoord gekregen:

Beste...,

Uw brief met vragen heb ik ontvangen. Mijn hartelijke dank ervoor.
Het is geen eenvoudige zaak dit onderwerp, waarover zulke uiteenlopende meningen worden aangehangen, op een Schriftuurlijke wijze te behandelen. Om daarbij voor alles aan Gods Woord recht te doen. In de Schrift wordt ons duidelijk geleerd, dat de zaligheid in de weg van het geloof in Christus wordt verkregen. Dat moeten we ten allen tijde vasthouden. Daaraan moet ons denken en spreken over de rechtvaardiging onderworpen zijn. Naar mijn gedachten komen de gedachten van Halyburton daar duidelijk mee overeen. Bovendien stemmen ze overeen met onze belijdenis, denk aan zondag 23 van de Heidelb. Catechismus, (als deze goed gelezen wordt). Ook met de artikelen 22 en 23 van de Ned. Geloofsbelijdenis.
Dat ds Kersten wel eens andere bewoordingen gebruikte en andere gedachten heeft, moge wellicht waar zijn, hoewel hij de bewuste rechtvaardiging niet gedreven heeft. Hij wees altijd op Christus als de enige Levensbron. Maar als "kind van zijn tijd" heeft hij zijn gedachten vaak verwoord op een wijze, die de gemeenten vertrouwd in de oren klonk. Ds.Kersten kende zelf het grote voorrecht van de bewuste rechtvaardiging. De troost ervan gunde hij ieder. Naar de verwoording van die tijd wees hij vaak op de oefeningen van het geloof als noodzakelijk ze zo te beleven. Niet als middel om door het geloof te leven. Maar meer als doel.

Op uw vraag, waar de wedergeboorte geplaatst moet worden, geeft m.i.Halyburton een duidelijk antwoord in het citaat, dat je hebt aangehaald. Wat betreft de vraag of ds Kersten de dadelijke rechtvaardiging door het geloof ziet als na de wedergeboorte plaats te vinden, kan ik alleen maar zeggen, dat dit inderdaad uit het schema blijkt. Dan citeert Kersten à Brakel, die terecht stelt dat de rechtvaardiging op het geloof plaats vindt. Dat is bij Kersten dus niet duidelijk. Men zou verwachten, dat hij die ook, net als Comrie, voor het geloof zou plaatsen. Bij Kersten vindt men ook een tijdsruimte tussen de dadelijke en de lijdelijke rechtvaardiging. Deze laatste laat hij samenvallen met de bewuste rechtvaardiging, die niet al Gods kinderen ontvangen. Daar heb ik dus moeite mee. Bij de oudvaders vind ik dat niet terug. Die binden de lijdelijke rechtvaardiging altijd aan het geloof in Christus, al is het nog niet zo geoefend. Het is inderdaad gevaarlijk mensen te bouwen op gronden buiten Christus.

De laatste vraag: welke plaats in de heilsorde de overtuiging van zonde heeft, is niet gemakkelijk te beantwoorden. De Puriteinen stelden die voor de wedergeboorte, zoals Comrie dit ook eerst deed. Later stelde hij die meer na de wedergeboorte. Daarin is Kersten hem gevolgd. Naar mijn overtuiging moeten we hier met grote voorzichtigheid spreken en er rekening mee houden, dat het niet te zeggen is, welke overtuiging nu algemeen of zaligmakend is. Calvijn zegt, dat boetvaardigheid reeds vrucht van het geloof is. Laten we verder luisteren naar de Schrift, Die zegt, dat de droefheid naar God, die opgewekt wordt door de overtuiging van de wet, een onberouwelijke bekering werkt tot zaligheid. Het is onjuist op grond van die overtuigingen iemand rust te geven voor zijn ziel.Hij moet Christus hebben. Daarom vind ik deze vraag voor het geloofsleven van minder betekenis. Het gaat om Jezus en om Hem alleen. Daarbuiten is geen rust.

Hopelijk heb ik hiermee aan uw verzoek voldaan.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Eerherstel voor Maccovius

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef: Comrie leert hier inderdaad rechtzinnig: De dadelijke rechtvaardigmaking is niet eerder voordat wij dadelijk geloven.
Dat was echter in zijn werk De Eigenschappen des geloofs.

Onder invloed van Holtius is Comrie in zijn latere werken (Catechismusverklaring, Brief over de rechtvaardigmaking, Missive over de rechtvaardigmaking) hiervan afgeweken en leerde de dadelijke rechtvaardigmaking VÓÓR en ZONDER het geloof.

Ook leerde Comrie later anders over de rechtvaardigmaking van eeuwigheid. Dat was voor hem meer dan alleen een voornemen of besluit.

Z.
Ds. C. Harinck beschrijft in zijn boekje over de rechtvaardigmaking ook deze ontwikkeling bij Comrie.
Plaats reactie