Beste Pim,
Het is een wijdverbreid misverstand dat de Psalmen teruggaan op wereldse wijsjes, dat hoor je echt overal, maar het is niet zo. In mijn Jongbloedbijbel staat het volgende erover:
"Hoe zij te werk gingen en welke melodieen zij gecomponeerd hebben, is lang niet altijd duidelijk. Wel staat vast, dat de meeste melodieen niet teruggaan op wereldse volkswijzen, zoals vaak wordt aangenomen, maar op de middeleeuwse kerkzang. In enkele gevallen (psalm 9 en 118) is zelfs verwantschap aan te wijzen met melodieen uit de Joodse synagoge."
Verder is het zo dat een orgel plechtiger, statiger is en veel meer draagkracht heeft heeft dan een gitaartje en een pianootje. God ga je niet zomaar 'effe' prijzen, en dat idee krijg ik wel als je er popmuziek onder zet. Het gaat om de jongeren er weer bij te betrekken. Nou, ik ken genoeg jongeren die weten wat betekent: Wien heb ik nevens U omhoog of 't Hijgend hert der jacht ontkomen. Het gaat om de inspanning en de boodschap. Daarom moet de Statenvertaling niet ingeruild worden voor Het Boek, wel voor de herziening. Daarom moeten de psalmen geen popwijsje krijgen en daarmeesamenhangende oppervlakkiger teksten, maar mogen sommige psalmen die moeilijke woorden bevatten wel herzien worden, echter wat mij betreft niet de bekende. Je krijgt toch een band met hele bekende (56:6/89:8/27:7/43:3,4/25:2 en het zinnetje "Want Zijn gunst alom verspreid, zal bestaan in eeuwigheid")
Popversie moet psalmen redden
Hoe denk je dan over de aangehaalde Psalm 150?Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste Pim,
Verder is het zo dat een orgel plechtiger, statiger is en veel meer draagkracht heeft heeft dan een gitaartje en een pianootje. God ga je niet zomaar 'effe' prijzen
Pim.
P.S. Dat over die wijsjes wist ik niet. Daar kan ik dus verder niets over zeggen. Argument geschrapt!
-
Refojongere
Cultuur!
Die instrumenten pasten uitstekend bij de Joodse cultuur en de Joodse wijzen. Ken jij nog iemand die:
op de bazuin blaast
een trom bespeelt (niet te verwarren met het helse kabaal van een drumstel!)
een cimbaal bespeelt?
Wij doen ook niet aan volksdansen of zo. Ik zie ook niet in waarom dat perse moet.
Wij hebben onze eigen muziek en ons eigen gevoel voor eerbied gevormd.
De een zal wat rekkelijker zijn (daar maakt het niet uit of ze nou orgel of piano gebruiken)
De ander wat nauwer (daar schrikt men al als de psalmen op hele noten niet meer 2 seconden maar 1 seconde per noot duren). Dat is een kwestie van leefomgeving, opvoeding, karakter.
Kijk, als je gemeente nou uit zo weinig mensen bestaat dat het orgel de mensen overstemt, dan denk ik: gebruik de piano. Maar laat de muziek alsjeBLIEFT de ondergeschikte factor zijn, laat het dienstbaar zijn aan het zingen en niet andersom!
Die instrumenten pasten uitstekend bij de Joodse cultuur en de Joodse wijzen. Ken jij nog iemand die:
op de bazuin blaast
een trom bespeelt (niet te verwarren met het helse kabaal van een drumstel!)
een cimbaal bespeelt?
Wij doen ook niet aan volksdansen of zo. Ik zie ook niet in waarom dat perse moet.
Wij hebben onze eigen muziek en ons eigen gevoel voor eerbied gevormd.
De een zal wat rekkelijker zijn (daar maakt het niet uit of ze nou orgel of piano gebruiken)
De ander wat nauwer (daar schrikt men al als de psalmen op hele noten niet meer 2 seconden maar 1 seconde per noot duren). Dat is een kwestie van leefomgeving, opvoeding, karakter.
Kijk, als je gemeente nou uit zo weinig mensen bestaat dat het orgel de mensen overstemt, dan denk ik: gebruik de piano. Maar laat de muziek alsjeBLIEFT de ondergeschikte factor zijn, laat het dienstbaar zijn aan het zingen en niet andersom!
-
Refojongere
Ben ik met je eens tukkertje. Tegelijkertijd is het zo dat je niet objectief naar muziek KUNT kijken. Je kan gewoon niet zeggen dat alle muziek en wijsjes even eerbiedig zijn. Dan schakel je de gevoelswaarde uit en dat is onmogelijk. Muziek beoordeel je namelijk altijd op je gevoel.
We moeten dan ook nooit kijken naar instrumenten op zichzelf, want op zichzelf is er nooit wat mis mee. Dat geldt voor alles in het leven. Maar het gaat erom hoe het gebruikt wordt.
In Nederland en zeker in kerkelijk Nederland weten wij wel te beoordelen wat ten volle eerbiedig is, statig is, of welke muziek er ten volle bij: "Lekker uit je dak gaan" past. Over smaak valt niet te twisten, maar gelukkig weten we over het algemeen wel wat eerbiedig klinkt en wat niet.
We moeten dan ook nooit kijken naar instrumenten op zichzelf, want op zichzelf is er nooit wat mis mee. Dat geldt voor alles in het leven. Maar het gaat erom hoe het gebruikt wordt.
In Nederland en zeker in kerkelijk Nederland weten wij wel te beoordelen wat ten volle eerbiedig is, statig is, of welke muziek er ten volle bij: "Lekker uit je dak gaan" past. Over smaak valt niet te twisten, maar gelukkig weten we over het algemeen wel wat eerbiedig klinkt en wat niet.
-
roseline
Precies: de melodie en de muziekinstrumenten zijn ondergeschikt aan de inhoud van het lied.
Ze kunnen wèl bijdragen aan de inhoud van de lied. Zo merk ik regelmatig dat een krachtig, vlot gezongen opwekkingslied een heel goede geest kan geven binnen de bijeenkomst. En soms past een gedragen, langzame melodie meer binnen datgene wat er die bijeenkomst verkondigd is. Ook dáár is het nodig om de geest te verstaan, om mensen te hebben binnen de gemeente die, zoals in 1 Kor 12 staat als gave hebben om 'onderscheidingen der geesten' te merken. Niet iedereen heeft die gave, maar dat geeft niet. God geeft aan een ieder wat Hem goeddunkt. Maar het is nodig binnen de gemeente een lid van het lichaam te hebben die dergelijke geesten kan onderscheiden.
Zodra de melodie of de instrumenten afbreuk aan doen aan de inhoud van het lied, dan is dat verkeerd.
Maar dat is nogal subjectief en vaak ook nogal situatie-afhankelijk (je zingt bijv. op een bruiloft andere liederen dan op een begrafenis), daarom lijkt het me niet echt nuttig om er moeilijk over te gaan doen. Iedereen heeft ook zijn persoonlijke voorkeur
Hou zelf van melodieuze muziek, liefst met drum (zonder hels kabaal, 't is maar hoe je het gebruikt), vlot ritme, goed meezingbaar, het liefst uit volle borst...
Dat blijft vaak bij mij hangen. Een dergelijke melodie kan de hele dag in mijn hoofd zitten, en dat is mooi meegenomen, want dan zit 't lied (met goede inhoud) ook in mijn hoofd, en dat is weer zéér opbouwend!
Groeten, Rose.
[Aangepast op 22/5/03 door roseline]
Ze kunnen wèl bijdragen aan de inhoud van de lied. Zo merk ik regelmatig dat een krachtig, vlot gezongen opwekkingslied een heel goede geest kan geven binnen de bijeenkomst. En soms past een gedragen, langzame melodie meer binnen datgene wat er die bijeenkomst verkondigd is. Ook dáár is het nodig om de geest te verstaan, om mensen te hebben binnen de gemeente die, zoals in 1 Kor 12 staat als gave hebben om 'onderscheidingen der geesten' te merken. Niet iedereen heeft die gave, maar dat geeft niet. God geeft aan een ieder wat Hem goeddunkt. Maar het is nodig binnen de gemeente een lid van het lichaam te hebben die dergelijke geesten kan onderscheiden.
Zodra de melodie of de instrumenten afbreuk aan doen aan de inhoud van het lied, dan is dat verkeerd.
Maar dat is nogal subjectief en vaak ook nogal situatie-afhankelijk (je zingt bijv. op een bruiloft andere liederen dan op een begrafenis), daarom lijkt het me niet echt nuttig om er moeilijk over te gaan doen. Iedereen heeft ook zijn persoonlijke voorkeur
Hou zelf van melodieuze muziek, liefst met drum (zonder hels kabaal, 't is maar hoe je het gebruikt), vlot ritme, goed meezingbaar, het liefst uit volle borst...
Dat blijft vaak bij mij hangen. Een dergelijke melodie kan de hele dag in mijn hoofd zitten, en dat is mooi meegenomen, want dan zit 't lied (met goede inhoud) ook in mijn hoofd, en dat is weer zéér opbouwend!
Groeten, Rose.
[Aangepast op 22/5/03 door roseline]
Refojongere,
"Dat is een kwestie van leefomgeving, opvoeding, karakter." Daar ben ik het mee eens, laten we het daar maar op houden!
Pim.
"Dat is een kwestie van leefomgeving, opvoeding, karakter." Daar ben ik het mee eens, laten we het daar maar op houden!
Maar dit ben ik principieel niet met je eens. Maar dat is de bekende discussie die altijd met organisten gevoerd wordt! (ik ben geen organist hoor) Ik ben van mening dat de muziek een onderdeel is van de eredienst en is derhalve niet ten dienste van het zingen, maar tot eer van God.Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Maar laat de muziek alsjeBLIEFT de ondergeschikte factor zijn, laat het dienstbaar zijn aan het zingen en niet andersom!
Pim.
Ten diepste is dat wel waar, want het gaat om de boodschap van God, maar het wordt zo vaak als argument gebruikt om voor- en naspelen te bekritiseren. Dan wordt niet ingezien dat de muziek die gespeeld (en gezongen) wordt tot eer van God behoort te zijn!Oorspronkelijk gepost door tukkertje
Natuurlijk is muziek ook ter ere van God, maar muziek tijdens de eredienst moet toch een ondersteunende rol hebben. Dat is toch de functie van muziek tijdens een kerkdienst.
Groeten,
Pim.
-
Rinie
Even een idee voor de goede orde: 'muziek in de eredienst' en 'popmuziek' worden aparte onderwerpen. tenminste, dat is mijn voorstel. Ik open die discussies, en zie vanzelf wel of ze aanslaan. Reacties kunnen natuurlijk hier geplaatst blijven worden. (Sorry voor de 'betweterigheid', maar het lijkt me gewoon iets ordelijker).
maar wat betreft deze discussie, zoals ik al eerder zei sta ik niet bij voorbaat afwijzend tegenover het initiatief. Voor zover ik weet, is het in elk geval niet in de eerste plaats een manier om jongeren weer in de kerk te krijgen (zoals Jacob wil suggereren), maar om de Psalmen te herwaarderen.
De praktijk blijkt, dat in veel jeugdbijeenkomsten, kampen, verenigingen etc. weinig Psalmen gezongen worden, en dat terwijl ze zo'n enorm diepe inhoud hebben. Veel liederen die daar gezongen worden (Opwekkingsliederen, Youth For Christ-liederen etc.) zijn overigens ook direct afkomstig uit gospelmuziek. Eén daarvan is bijvoorbeeld 'Create in me a clean heart' van Keith Green. Hoewel ik niet erg houdt van popmuziek (het klikt gewoon niet, dus ik voel er ook weinig bij; in sommige gevallen erger ik me er best wel aan) vind ik dit lied erg mooi. bovendien blijft de tekst ervan veel dichter bij de Bijbeltekst dan dat het geval is bij onze Psalm 51.
Verder, nog één angstpunt van iemand is ongegrond. Er zal geen house, trance of hardcore gebruikt worden. Ik heb het idee dat het meer gaat om muziek als van Don Francisco, Keith Green, Adrian Snell enzo, als dat iemand wat zegt.
Groet,
Rinie
maar wat betreft deze discussie, zoals ik al eerder zei sta ik niet bij voorbaat afwijzend tegenover het initiatief. Voor zover ik weet, is het in elk geval niet in de eerste plaats een manier om jongeren weer in de kerk te krijgen (zoals Jacob wil suggereren), maar om de Psalmen te herwaarderen.
De praktijk blijkt, dat in veel jeugdbijeenkomsten, kampen, verenigingen etc. weinig Psalmen gezongen worden, en dat terwijl ze zo'n enorm diepe inhoud hebben. Veel liederen die daar gezongen worden (Opwekkingsliederen, Youth For Christ-liederen etc.) zijn overigens ook direct afkomstig uit gospelmuziek. Eén daarvan is bijvoorbeeld 'Create in me a clean heart' van Keith Green. Hoewel ik niet erg houdt van popmuziek (het klikt gewoon niet, dus ik voel er ook weinig bij; in sommige gevallen erger ik me er best wel aan) vind ik dit lied erg mooi. bovendien blijft de tekst ervan veel dichter bij de Bijbeltekst dan dat het geval is bij onze Psalm 51.
Verder, nog één angstpunt van iemand is ongegrond. Er zal geen house, trance of hardcore gebruikt worden. Ik heb het idee dat het meer gaat om muziek als van Don Francisco, Keith Green, Adrian Snell enzo, als dat iemand wat zegt.
Groet,
Rinie
Rinie,Oorspronkelijk gepost door Rinie
Even een idee voor de goede orde: 'muziek in de eredienst' en 'popmuziek' worden aparte onderwerpen. tenminste, dat is mijn voorstel. Ik open die discussies, en zie vanzelf wel of ze aanslaan.
Rinie
Zonder de discussie te willen doden wil ik je meegeven dat we het onderwerp popmuziek net gehad hebben. Dus misschien dat je daarom weinig reacties krijgt, omdat men al overtuigd is........ (hopelijk) of weinig zin heeft alles te gaan herhalen.
Pim.
-
jacob
Mensjes,
Na het lezen van deze meningen ben ik van mening veranderd. Inderdaad is de vorm waarmee muziek word gebracht cultuur gebonden. Ik denk dat de discussie die we nu voeren ook bij de invoering van de huidige berijming is gevoerd.
Toch ben ik huiverig om bekende pop melodieën te gebruiken. Ik denk dat dat niet werkt. Ik kan het alleen niet goed beargumenteren waarom ik dat vind. Ik vind het standpunt van Roseline wel goed en ik kan hem begrijpen. We hebben (als refo's) wel erg de emotie uit de psalmen gehaald. Het niet ritmisch zingen is eigenlijk een beetje raar. Toch ben ik ook geen voorstander om het dan maar te veranderen. Je zou er veel ellende mee oogsten.
Maar goed popmuziek. Ik heb daar problemen mee. Misschien omdat ik er vroeger zo door beïnvloed bent.
Ik zie op dit moment niet de noodzaak van een herberijming. Ik vind de huidige prima voldoen.
tot zo ver mijn overdenking :t
[Aangepast op 22/5/03 door jacob]
Na het lezen van deze meningen ben ik van mening veranderd. Inderdaad is de vorm waarmee muziek word gebracht cultuur gebonden. Ik denk dat de discussie die we nu voeren ook bij de invoering van de huidige berijming is gevoerd.
Toch ben ik huiverig om bekende pop melodieën te gebruiken. Ik denk dat dat niet werkt. Ik kan het alleen niet goed beargumenteren waarom ik dat vind. Ik vind het standpunt van Roseline wel goed en ik kan hem begrijpen. We hebben (als refo's) wel erg de emotie uit de psalmen gehaald. Het niet ritmisch zingen is eigenlijk een beetje raar. Toch ben ik ook geen voorstander om het dan maar te veranderen. Je zou er veel ellende mee oogsten.
Maar goed popmuziek. Ik heb daar problemen mee. Misschien omdat ik er vroeger zo door beïnvloed bent.
Ik zie op dit moment niet de noodzaak van een herberijming. Ik vind de huidige prima voldoen.
tot zo ver mijn overdenking :t
[Aangepast op 22/5/03 door jacob]
-
roseline
Ik zou zelf ook niet snel 'bekende' pop-melodieën gebruiken voor geestelijke liederen Ligt er ook aan waar het oorspronkelijke liedje over gaat. Als dat niet zo positief is dan is het niet prettig als een psalm of geestelijk lied geassocieerd wordt met een bekende popsong met een dubieuze inhoud.
Zelf gebruik ik wel eens melodietjes van popsongs om een liedje voor een bruiloft of ander feestje te maken (vaak wel gelegenheden binnen de gemeente). Ook anderen doen dat wel eens.
Bij ons in de gemeente (nationaal en internationaal) zijn een aantal erg muzikale lui die zich bezig houden met het verzinnen van 'nieuwe' melodieën, sommige meer 'gedragen' melodieën, andere weer vlot en pop-achtig. Dit ook om eventuele 'rechten' m.b.t. hergebruik van melodieën niet te schenden. Op deze melodieën worden dan weer liederen gemaakt.
Maar goed, ik denk dat een ieder voor zich ten volle overtuigd kan en mag zijn wat betreft melodieën ter ere van God.
De bijbel doet hier geen uitspraak over
Groeten, Rose.
[Aangepast op 22/5/03 door roseline]
Ligt er ook aan waar het oorspronkelijke liedje over gaat. Als dat niet zo positief is dan is het niet prettig als een psalm of geestelijk lied geassocieerd wordt met een bekende popsong met een dubieuze inhoud.Zelf gebruik ik wel eens melodietjes van popsongs om een liedje voor een bruiloft of ander feestje te maken (vaak wel gelegenheden binnen de gemeente). Ook anderen doen dat wel eens.
Bij ons in de gemeente (nationaal en internationaal) zijn een aantal erg muzikale lui die zich bezig houden met het verzinnen van 'nieuwe' melodieën, sommige meer 'gedragen' melodieën, andere weer vlot en pop-achtig. Dit ook om eventuele 'rechten' m.b.t. hergebruik van melodieën niet te schenden. Op deze melodieën worden dan weer liederen gemaakt.
Maar goed, ik denk dat een ieder voor zich ten volle overtuigd kan en mag zijn wat betreft melodieën ter ere van God.
De bijbel doet hier geen uitspraak over
Groeten, Rose.
[Aangepast op 22/5/03 door roseline]
-
strik
RJ (en anderen?),
Reageer eens op mijn posting van 21 mei?
Daarnaast zijn er nog enkele hymnen en gebeden die 'vrij' gecomponeerd zijn, zoals het Trisagion, de Cherubijnenhymne, de Geloofsbelijdenis en het Onze Vader.
Er wordt nooit gebruik gemaakt van muziekinstrumenten. Immers, wat gaat er boven de menselijke, door God gegeven, stem.
[Aangepast op 22/5/03 door strik]
Reageer eens op mijn posting van 21 mei?
Nog even ter verduidelijking: In de Byzantijnse traditie maakt men gebruik van 8 verschillende 'tonen', die afhankelijk van het soort lied onderling verschillen. Ik denk ongeveer 3, dus in totaal zijn er 24 wijzen. Het aantal liederen is bijna ontelbaar. In de Russische kerk hebben -veelal beroemde- componisten die 24 wijzen omgezet naar voor westerse begrippen 'zingbare' melodieën, want de Byzantijnse cultuur lijkt natuurlijk erg op wat nu de Turkse is, dus ook de muziekvormen.En berijming? Wij zingen geen berijmde psalmen. Als de melodie eenvoudig wordt gehouden, dan kun je gewoon de oorspronkelijke tekst zingen. Dan doe je dus helemaal niets geweld aan!
Daarnaast zijn er nog enkele hymnen en gebeden die 'vrij' gecomponeerd zijn, zoals het Trisagion, de Cherubijnenhymne, de Geloofsbelijdenis en het Onze Vader.
Er wordt nooit gebruik gemaakt van muziekinstrumenten. Immers, wat gaat er boven de menselijke, door God gegeven, stem.
[Aangepast op 22/5/03 door strik]