Hij kan het als moderator niet maken om offtopic te gaan

Gian schreef:De duivel onderhandeld ook in de hemel.

Na hemelvaart niet meer.

helma schreef:

Gian schreef:De duivel onderhandeld ook in de hemel.

Na hemelvaart niet meer.

Waar haal je dit vandaan?
De duivel is al veel eerder uit de hemel verdreven en zal daar nooit terugkeren.

En Job 1 hoeven we niet op te vatten als iets wat 'werkelijk' in de hemel plaats heeft gevonden. (Al zullen sommigen mij misschien hierin niet volgen.)

Denk dat Helma het uit Openbaring 12 heeft.

Uit Job 1.
Satan is ook een 'zoon Gods' = engel.

Zonderling schreef:

helma schreef:

Gian schreef:De duivel onderhandeld ook in de hemel.

Na hemelvaart niet meer.

Waar haal je dit vandaan?
De duivel is al veel eerder uit de hemel verdreven en zal daar nooit terugkeren.

En Job 1 hoeven we niet op te vatten als iets wat 'werkelijk' in de hemel plaats heeft gevonden. (Al zullen sommigen mij misschien hierin niet volgen.)

Welke uitleg sta jij dan voor?

Sorry jvdg, nou ga ik ook offtopic. Vooruit, dan mag jij ook weer

Johann Gottfried Walther schreef:Denk dat Helma het uit Openbaring 12 heeft.

Dat denk ik ook ja:

En zij baarde een mannelijken zoon, die al de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede; en haar kind werd weggerukt tot God en Zijn troon.
En de vrouw vluchtte in de woestijn, alwaar zij een plaats had, haar van God bereid, opdat zij haar aldaar zouden voeden duizend tweehonderd zestig dagen.
En er werd krijg in den hemel: Michaël en zijn engelen krijgden tegen den draak, en de draak krijgde ook en zijn engelen.
En zij hebben niet vermocht, en hun plaats is niet meer gevonden in den hemel.
En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
En ik hoorde een grote stem, zeggende in den hemel: Nu is de zaligheid, en de kracht, en het koninkrijk geworden onzes Gods; en de macht van Zijn Christus; want de verklager onzer broederen, die hen verklaagde voor onzen God dag en nacht is nedergeworpen.
En zij hebben hem overwonnen door het bloed des Lams, en door het woord hunner getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot den dood toe.
Hierom bedrijft vreugde, gij hemelen, en gij, die daarin woont! Wee dengenen, die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is tot u afgekomen, en heeft groten toorn, wetende, dat hij een kleinen tijd heeft.
En toen de draak zag, dat hij op de aarde geworpen was, zo heeft hij de vrouw vervolgd, die het manneken gebaard had.

Lees hierover ook Bavinck's 'Voort wentelen de eeuwen', het eerste hoofdstuk. Vóór de hemelvaart van Christus (daar werd Christus daadwerkelijk het Hoofd van de kerk) had de duivel nog rechtsgrond om aan te klagen, de 'verklager der broederen' te zijn. Na Zijn hemelvaart (de 'wegrukking van het kind') is de zaligheid, de kracht en het koninkrijk geworden onzes Gods.

freek schreef:

Zonderling schreef:

helma schreef:

Gian schreef:De duivel onderhandeld ook in de hemel.

Na hemelvaart niet meer.

Waar haal je dit vandaan?
De duivel is al veel eerder uit de hemel verdreven en zal daar nooit terugkeren.

En Job 1 hoeven we niet op te vatten als iets wat 'werkelijk' in de hemel plaats heeft gevonden. (Al zullen sommigen mij misschien hierin niet volgen.)

Welke uitleg sta jij dan voor?

Sorry jvdg, nou ga ik ook offtopic. Vooruit, dan mag jij ook weer

Job als wijsheidsboek?

Rochus schreef:Job als wijsheidsboek?

Klopt. Het bijbelboek Job valt, evenals bijv. Spreuken, onder de zgn. 'wijsheidsboeken'.

Josephus schreef:

Rochus schreef:Job als wijsheidsboek?

Klopt. Het bijbelboek Job valt, evenals bijv. Spreuken, onder de zgn. 'wijsheidsboeken'.

dus Job is geen geschiedenis??

JolandaOudshoorn schreef:

Josephus schreef:Klopt. Het bijbelboek Job valt, evenals bijv. Spreuken, onder de zgn. 'wijsheidsboeken'.

dus Job is geen geschiedenis??

Waarom niet?

freek schreef:

Zonderling schreef:De duivel is al veel eerder uit de hemel verdreven en zal daar nooit terugkeren.

En Job 1 hoeven we niet op te vatten als iets wat 'werkelijk' in de hemel plaats heeft gevonden. (Al zullen sommigen mij misschien hierin niet volgen.)

Welke uitleg sta jij dan voor?

Ik zie Job als historisch gebeurd én tevens een wijsheidsboek.
De passages over de satan in de hemel en hetgeen daar gezegd is, zie ik echter als een oneigenlijke manier van spreken (vanzelfsprekend wel geïnspireerd, maar historisch niet letterlijk op te vatten).

Zoals we dat ook aantreffen in Genesis, bijvoorbeeld:

Genesis 11 schreef:5 Toen kwam de HEERE neder om te bezien de stad en den toren, die de kinderen der mensen bouwden.
6 En de HEERE zeide: Zie, zij zijn enerlei volk en hebben allen enerlei spraak, en dit is het dat zij beginnen te maken; maar nu, zou hun niet afgesneden worden al wat zij bedacht hebben te maken?
7 Komaan, laat Ons nedervaren en laat Ons hun spraak aldaar verwarren, opdat een iegelijk de spraak zijns naasten niet hore.

Net zomin als het bovenstaande naar de letter kan worden opgevat, hoeven we ook de passages die zich in de hemel afspelen in Job 1 en 2 niet letterlijk op te vatten. Ze zijn een weergave van wat satan beraamt en hetgeen hem door God wel of niet wordt toegestaan. Engelen zijn geesten en de satan is ook een geest. Een lichamelijke verschijning van satan in de hemel nadat hij daar eenmaal is uitgestoten, is naar ik geloof niet mogelijk.

M.vr.gr.
Z.

Zonderling schreef:
Net zomin als het bovenstaande naar de letter kan worden opgevat, hoeven we ook de passages die zich in de hemel afspelen in Job 1 en 2 niet letterlijk op te vatten. Ze zijn een weergave van wat satan beraamt en hetgeen hem door God wel of niet wordt toegestaan. Engelen zijn geesten en de satan is ook een geest. Een lichamelijke verschijning van satan in de hemel nadat hij daar eenmaal is uitgestoten, is naar ik geloof niet mogelijk.

M.vr.gr.
Z.

Kan jij me dat Bijbels onderbouwen. Want je geeft nu je eigen mening weer. Heb je dat ergens gelezen?

albion schreef:

Zonderling schreef:
Net zomin als het bovenstaande naar de letter kan worden opgevat, hoeven we ook de passages die zich in de hemel afspelen in Job 1 en 2 niet letterlijk op te vatten. Ze zijn een weergave van wat satan beraamt en hetgeen hem door God wel of niet wordt toegestaan. Engelen zijn geesten en de satan is ook een geest. Een lichamelijke verschijning van satan in de hemel nadat hij daar eenmaal is uitgestoten, is naar ik geloof niet mogelijk.

M.vr.gr.
Z.

Kan jij me dat Bijbels onderbouwen. Want je geeft nu je eigen mening weer. Heb je dat ergens gelezen?

Dat we in Genesis 11 een oneigenlijke manier van spreken vinden (niet historisch en naar de letter zo op te vatten) vinden we zelfs in Hellenbroek. Ik breid dit slechts uit naar deze passages in Job. Ik weet niet of ik dit weleens gelezen heb, zou dat moeten nazoeken.

Dat satan een geest is en dat de strijd tussen God en de satan ook geestelijk is en zich doorgaans niet zichtbaar, lichamelijk vertoont, is m.i. wel geheel Bijbels. Wanneer je wilt, kan ik dat inderdaad wel Bijbels onderbouwen. Maar vermoedelijk is dat niet nodig, je wilt waarschijnlijk een specifieke onderbouwing hebben voor deze geschiedenis van Job !?

Jongere schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Denk dat Helma het uit Openbaring 12 heeft.

Dat denk ik ook ja:

En zij baarde een mannelijken zoon, die al de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede; en haar kind werd weggerukt tot God en Zijn troon.
En de vrouw vluchtte in de woestijn, alwaar zij een plaats had, haar van God bereid, opdat zij haar aldaar zouden voeden duizend tweehonderd zestig dagen.
En er werd krijg in den hemel: Michaël en zijn engelen krijgden tegen den draak, en de draak krijgde ook en zijn engelen.
En zij hebben niet vermocht, en hun plaats is niet meer gevonden in den hemel.
En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
En ik hoorde een grote stem, zeggende in den hemel: Nu is de zaligheid, en de kracht, en het koninkrijk geworden onzes Gods; en de macht van Zijn Christus; want de verklager onzer broederen, die hen verklaagde voor onzen God dag en nacht is nedergeworpen.
En zij hebben hem overwonnen door het bloed des Lams, en door het woord hunner getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot den dood toe.
Hierom bedrijft vreugde, gij hemelen, en gij, die daarin woont! Wee dengenen, die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is tot u afgekomen, en heeft groten toorn, wetende, dat hij een kleinen tijd heeft.
En toen de draak zag, dat hij op de aarde geworpen was, zo heeft hij de vrouw vervolgd, die het manneken gebaard had.

Lees hierover ook Bavinck's 'Voort wentelen de eeuwen', het eerste hoofdstuk. Vóór de hemelvaart van Christus (daar werd Christus daadwerkelijk het Hoofd van de kerk) had de duivel nog rechtsgrond om aan te klagen, de 'verklager der broederen' te zijn. Na Zijn hemelvaart (de 'wegrukking van het kind') is de zaligheid, de kracht en het koninkrijk geworden onzes Gods.

Klopt ja.
Ds van de Net heeft er ooit met Hemelvaart over gepreekt