kinderdoop vs volwassendoop

[cosmo]

Welke waarde heeft de geloofsdoop als men later het geloof vaarwel zegt?

Als men zich als volwasse laat dopen, dan is het gebruikelijk dat men tegelijkertijd een geloofsbelijdenis uitspreekt. Het heeft dus evenveel waarden als een kinderdoop aangevuld met belijdenis in de gereformeerde gezindte.

[Tiberius]

Van welk verbond is de besnijdenis een teken? Van welk verbond is de doop een teken? Graag met schriftplaatsen.

De besnijdenis is ingesteld door God ten tijde van Abraham. Het is zijn verbond met de Joden.

De doop is het teken van het nieuwe verbond met de gemeente.

(schriftplaatsen krijg je later, heb nu weinig tijd, ik vul deze posting dus later aan).

Ja, die kan ik je wel geven (al heb ik evenmin veel tijd )
De instelling van de besnijdenis kan je vinden in de eerste perikoop van Genesis 17; die van de doop in het laatste hoofdstuk van Mattheus en ook dat van Markus.

Maar dan ga je voorbij aan het feit dat het verbond met Abraham niet alleen de Joden geldt, maar door het werk van Christus ook voor de heidenen. Lees daarvoor bijvoorbeeld Jesaja 49 en Romeinen 11.
Dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen kan je lezen in Kolossenzen 2:11.

[mayflower]

In een gesprek met mijn baptisten-collega zei ik dat wij daarom beide visies aanhangen in de gemeenten Zowel de kinderdoop als de volwassendoop.

Bij ons in de baptistengemeente hangen wij ook deze zelfde visie aan, namelijk we dopen zowel kinderen als volwassenen op grond van bekering en geloof in het evangelie van de Here Jezus CHristus, alleen dopen we geen zuigelingen.

dus zodra de kinderen van de borst af zijn, mogen ze gedoopt worden?

Nee, want we dopen niet opgrond van het natuurlijk nageslacht, maar we dopen opgrond van de wedergeboorte, dat zich openbaard door bekering en het geloof in het evangelie, en deze vrucht kan zeker op jonge leeftijd zichtbaar worden.

[mayflower]

Hallo allemaal,

ik had pas een gesprek met een lid van de pinkstergemeente over dopen. deze mensen geloven dat je er zelf voor moet kiezen om gedoopt te worden. ik kom zelf uit de gergem en daar word mij iets heel anders geleerd. om even het doopformulier aan te halen:

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in
het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met
het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen
aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.
(...)
En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan (begrijpen), zo mag men ze nochtans daarom van den Doop niet
uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus
tot genade aangenomen worden; gelijk God spreekt tot Abraham, den Vader aller gelovigen, en overzulks mede tot ons
en onze kinderen, zeggende, Gen. 17:7: Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in
hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uwen zade na u.

de man waarmee ik aan het discussieren was, was redelijk goed thuis in de bijbel maar wist geen tekst die de noodzakelijkheid van kinderdoop duidelijk maakt. dus vroeg hij aan mij of ik een tekst wist of uit kon leggen waar ik dat op baseerde. hij zelf daarentegen kwam met voorbeelden van Johannes de Doper en Jezus zelf. hij redeneerde dat Johannes ook alleen mensen die daar zelf voor kozen gedoopt had en dat Jezus zich ook op latere leeftijd heeft laten dopen dmv onderdompeling.

nu is mijn vraag is dit alleen een traditie of heeft onze gezindte daar een duidelijke reden/bijbeltekst/verklaring voor?
als het alleen een traditie is waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan als (wat zeldzaam is) iemand zich op latere leeftijd wil laten dopen in de gergem?

ik stond gewoon met een mond vol tanden en ik wil weten hoe ik die man het beste uit kan leggen hoe hier over gedacht word bij ons.
liefst met argumentatie...

alvast bedankt.

Meestal vraag ik aan mensen die zo zeker weten dat 'zuigelingenbesprenkeling' onbijbels is, waar de apostelen in hun onderwijs aan de gemeenten de kinderen oproepten tot geloof en bekering. Dat zou je dan op z'n minst verwachten als de openlijke belijdenis daarvan een voorwaarde voor de doop is.
Ik heb er nog nooit echt een antwoord op gekregen.

Het probleem ligt hierin dat jullie het woord "volwassendoop" gebruiken ipv. "geloofsdoop of credodoop", want in de vroege kerk en ook bij ons in de gemeente worden ook kinderen gedoopt door onderdopeling op grond van geloof en bekering, maar er worden geen zuigelingen besprekeld.

[mayflower]

En helaas waren er zowel ter linker- als ter rechterzijde dopersen rond. Dus gaan we niet meer af op Gods beloften, maar zoeken we sporen van wedergeboorte en tekenen van een waar geloof. Beloften? 't Mocht wat, zo redeneneren baptisten en tweeverbondenmensen gezamenlijk. Zo raakt links en rechts elkaar als je maar flinkt doorbuigt.

Je zet twee zaken tegenover elkaar namelijk Gods belofte en sporen van wedergeboorte en geloof. De belofte van God is niet voor ieder natuurlijk nageslacht, maar het is voor Gods uitverkoren, waarin God in Zijn diepe genade die uitverkoren de belofte laat omarmen en geloof geeft om zijn toevlucht te zoeken in Christus, m.a.w de credodoop heeft alles te maken met Gods belofte.

[freek]

Meestal vraag ik aan mensen die zo zeker weten dat 'zuigelingenbesprenkeling' onbijbels is, waar de apostelen in hun onderwijs aan de gemeenten de kinderen oproepten tot geloof en bekering. Dat zou je dan op z'n minst verwachten als de openlijke belijdenis daarvan een voorwaarde voor de doop is.
Ik heb er nog nooit echt een antwoord op gekregen.

Het probleem ligt hierin dat jullie het woord "volwassendoop" gebruiken ipv. "geloofsdoop of credodoop", want in de vroege kerk en ook bij ons in de gemeente worden ook kinderen gedoopt door onderdopeling op grond van geloof en bekering, maar er worden geen zuigelingen besprekeld.

Ja oke, maar dit is geen antwoord op m'n vraag. Juist omdat jullie de doop na openlijke belijdenis als de enige echte zien, zou ik iig verwachten dat Paulus en de apostelen in de gemeenten die zij aanschrijven in het bijzonder de kinderen aansporen tot bekering en geloof. Volgens mij is het tegenovergestelde waar. Voor de 'volwassenen' geldt: Gelijk gij hem aangenomen hebt, wandelt alzo in Hem'. Van de kinderen werd ook verwacht dat zij 'in Hem wandelden'. Het was de taak van ouders om ze hierin te onderwijzen en daartoe worden ouders ook concreet opgeroepen. Kortom, voor kinderen van gelovige ouders begint het christelijke leven vanaf het prilste begin. Het zijn geen heidenen, maar geheiligden in Christus.

[mayflower]

Het zijn geen heidenen, maar geheiligden in Christus.

Wat betekent dat geheiligd zijn volgens jou ?
Betekent het apart gezet zijn (net zoals een ongelovige partner van een christenpartner is apart gezet), dat ze wederomgeboren zijn en deel hebben aan het verlossingswerk van Christus of mischien iets anders ???

[freek]

Het zijn geen heidenen, maar geheiligden in Christus.

Wat betekent dat geheiligd zijn volgens jou ?
Betekent het apart gezet zijn (net zoals een ongelovige partner van een christenpartner is apart gezet), dat ze wederomgeboren zijn en deel hebben aan het verlossingswerk van Christus of mischien iets anders ???

Misschien moet je ook het motief van het 'geheiligd zijn in Christus' erbij betrekken. Het heeft een bepaald doel, namelijk om gebruikt te worden voor de opbouw van het Lichaam van Christus, de gemeente. Het is niet alleen maar 'apart gezet zijn', want wat bedoel je daar op zichzelf mee? Wat is het nut van apart gezet zijn? God doet dat niet zomaar. Juist het feit dat ze geheiligd zijn in hun gelovige ouders, maakt duidelijk dat ze dus niet als heidenen beschouwd mogen worden.
Maar zo zien ook sommige gereformeerden, die kinderen wel dopen, het niet. Kinderen zijn ook kinderen van Adam (juist!) en moet dús beschouwd worden als van God vervreemde heidenen (onjuist!!). Dan toch de doop toepassen maakt het wel moeilijk uit te leggen.

[Afgewezen]

Misschien moet je ook het motief van het 'geheiligd zijn in Christus' erbij betrekken. Het heeft een bepaald doel, namelijk om gebruikt te worden voor de opbouw van het Lichaam van Christus, de gemeente. Het is niet alleen maar 'apart gezet zijn', want wat bedoel je daar op zichzelf mee? Wat is het nut van apart gezet zijn? God doet dat niet zomaar. Juist het feit dat ze geheiligd zijn in hun gelovige ouders, maakt duidelijk dat ze dus niet als heidenen beschouwd mogen worden.
Maar zo zien ook sommige gereformeerden, die kinderen wel dopen, het niet. Kinderen zijn ook kinderen van Adam (juist!) en moet dús beschouwd worden als van God vervreemde heidenen (onjuist!!). Dan toch de doop toepassen maakt het wel moeilijk uit te leggen.

Hier ligt een spanningsveld, dat je natuurlijk ook bij de besnijdenis had. Verbondskinderen hebben de 'positie' van in Christus geheiligden. Maar dat betekent niet dat ze dat ook daadwerkelijk 'zijn'. Geldt ook voor degenen die zich hebben laten dopen, maar toch slechts uitwendige belijders zijn. Vandaar ook in de brieven steeds tussendoor de waarschuwende oproepen. "Denk erom, als je in Christus bent, wandel dan ook in Hem", enz. enz.

[Gian]

Verbondskinderen hebben de 'positie' van in Christus geheiligden.

Als een kind in de gelovige ouders geheiligd is, staat er niet dat ze in het verbond zijn, en staat er ook niet dat ze in Christus geheiligd zijn, hooguit door Christus in de ouders/partners geheiligd. Daarom kan een kind misschien wel gedoopt worden, maar niet omdat het in het verbond zou zijn.
Besnijdenis en doop waren geen middel om in het verbond te komen, het zijn/waren verbondstekenen.

1Cor 7:14

[Afgewezen]

Verbondskinderen hebben de 'positie' van in Christus geheiligden.

Als een kind in de gelovige ouders geheiligd is, staat er niet dat ze in het verbond zijn, en staat er ook niet dat ze in Christus geheiligd zijn, hooguit door Christus in de ouders/partners geheiligd. Daarom kan een kind misschien wel gedoopt worden, maar niet omdat het in het verbond zou zijn.
Besnijdenis en doop waren geen middel om in het verbond te komen, het zijn/waren verbondstekenen.

1Cor 7:14

In de brieven van Paulus worden de kinderen wél zo aangesproken (zie de posts van freek). Christus zegt ook Zelf: laat de kinderen tot Mij komen. Dus het in de ouders/partners geheiligd zijn, heeft vérstrekkende consequenties: je hangt er niet zomaar een beetje bij.

[mayflower]

Verbondskinderen hebben de 'positie' van in Christus geheiligden.

Als een kind in de gelovige ouders geheiligd is, staat er niet dat ze in het verbond zijn, en staat er ook niet dat ze in Christus geheiligd zijn, hooguit door Christus in de ouders/partners geheiligd. Daarom kan een kind misschien wel gedoopt worden, maar niet omdat het in het verbond zou zijn.
Besnijdenis en doop waren geen middel om in het verbond te komen, het zijn/waren verbondstekenen.

1Cor 7:14

1 Cor. 7:14
.... Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door de man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig....

Dus een ongelovige partner van een gelovige partner heeft dus ook die zelfde status (zoals de zuigelingen het verbondsteken ontvangt) van dat geheiligd zijn ?
Als die kinderen volgens 1 Cor. 7:14, geheiligd zijn en dus verwijst dat het verbondskinderen zijn, dan is die ongelovigen partner dus ook een verbondskind, ondanks dat hij of zij dat niet realiseerd ?

Ik maak deze stelling, omdat ik als baptist een totaal andere verklaring hebt rondom het geheiligd zijn, namelijk dat dit total niets te maken heeft met het verbond en de doop.

[Gian]

Als een kind in de gelovige ouders geheiligd is, staat er niet dat ze in het verbond zijn, en staat er ook niet dat ze in Christus geheiligd zijn, hooguit door Christus in de ouders/partners geheiligd. Daarom kan een kind misschien wel gedoopt worden, maar niet omdat het in het verbond zou zijn.
Besnijdenis en doop waren geen middel om in het verbond te komen, het zijn/waren verbondstekenen.

1Cor 7:14

[freek]

Misschien moet je ook het motief van het 'geheiligd zijn in Christus' erbij betrekken. Het heeft een bepaald doel, namelijk om gebruikt te worden voor de opbouw van het Lichaam van Christus, de gemeente. Het is niet alleen maar 'apart gezet zijn', want wat bedoel je daar op zichzelf mee? Wat is het nut van apart gezet zijn? God doet dat niet zomaar. Juist het feit dat ze geheiligd zijn in hun gelovige ouders, maakt duidelijk dat ze dus niet als heidenen beschouwd mogen worden.
Maar zo zien ook sommige gereformeerden, die kinderen wel dopen, het niet. Kinderen zijn ook kinderen van Adam (juist!) en moet dús beschouwd worden als van God vervreemde heidenen (onjuist!!). Dan toch de doop toepassen maakt het wel moeilijk uit te leggen.

Hier ligt een spanningsveld, dat je natuurlijk ook bij de besnijdenis had. Verbondskinderen hebben de 'positie' van in Christus geheiligden. Maar dat betekent niet dat ze dat ook daadwerkelijk 'zijn'. Geldt ook voor degenen die zich hebben laten dopen, maar toch slechts uitwendige belijders zijn. Vandaar ook in de brieven steeds tussendoor de waarschuwende oproepen. "Denk erom, als je in Christus bent, wandel dan ook in Hem", enz. enz.

Dit ben ik met je eens. Misschien dat ik enkele dingen wat ongenuanceerd gesteld hebt, maar ik vind het belangrijk om vast te houden dat de bijbel een groot onderscheid maakt tussen heidenkinderen en kinderen van gelovige ouders.

Als een kind in de gelovige ouders geheiligd is, staat er niet dat ze in het verbond zijn, en staat er ook niet dat ze in Christus geheiligd zijn, hooguit door Christus in de ouders/partners geheiligd. Daarom kan een kind misschien wel gedoopt worden, maar niet omdat het in het verbond zou zijn.
Besnijdenis en doop waren geen middel om in het verbond te komen, het zijn/waren verbondstekenen.

Ik heb dat ook nergens gezegd. Doop is hoe dan ook geen garantie dat je daadwerkelijk in het verbond bent; dat zal moeten blijven uit de geloofsvrucht. Of je nu als kind of als volwassene gedoopt bent.

Om deze reden vraag ik me af of Romeinen 6 verwijst naar de waterdoop. Als we deze teksten (4-6) letterlijk verbinden aan de waterdoop, heeft de doop dus sacramentele waarde. In de doop zou er dan daadwerkelijk iets gebeuren. De koppeling aan de dood en de opstanding van Jezus lijkt me eerder te verwijzen naar de 'doop in de Heilige Geest' ofwel de wedergeboorte.

[freek]

@ Mayflower. Je hebt tot nu toe nog wel steeds mijn vraag richting baptisten ontweken...