Pagina 2 van 8

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 12 sep 2008, 16:58
door David J
gravo schreef:
Ariene schreef:Voor alle niet rd lezers:

En de oerknal dan? Ach, Die in de hemel woont, lacht erom.
Even over dat laatste zinnetje. De idee van een oerknal stemt niet of nauwelijks overeen met het Genesis-verhaal, waar de hoofdredacteur kennelijk aan denkt. Dus dat idee moet worden afgewezen.
Hoe doet hij dat? Wel door een Bijbeltekst te gebruiken voor zijn eigen meesmuilende commentaar.
Hij spant God voor z'n karretje en doet nu net alsof hij en God samen vol spot op de wetenschappers neerkijken. Een slimme zet. Met God aan je kant, win je altijd. Je zegt gewoon, dat God hier om lacht. En als je dat gezegd hebt, kun je zelf natuurlijk flink meelachen.

De werkelijkheid is natuurlijk dat de hoofdredacteur zélf spotlacht met de idee van wetenschappers. Dat is zijn goed recht. Wat ik echter niet kan verdragen is die om de schouder van God geslagen arm van de hoofdredacteur. God denkt er net zo over!! Alsof hij in alle gevallen precies weet hoe God er over denkt. En alsof hij Hem er daarom te pas en te onpas bij kan halen.

Het gaat mij niet om de inhoud van oerknal - Schepping - evolutie. Heel die discussie laat ik nu maar gaan.

Het gaat mij er om, dat we het zo makkelijk tot een gewoonte maken om onze eigen opvattingen te voorzien van goddelijke en dus onfeilbare steun. De mens, die bepaalt waar God z'n steun aan moet geven. De gelijkhebberigheid, die zich met een enkel los bijbelteksje verzekert van allerlei ja-en-amen-geknik. Tuurlijk!! Gelijk hept ie!! Zeker!! Zo is het!! Precies!! Vind ik ook!! Goed zo!! Juist!! Ha, ha, ha,...de oerknal.

Het gaat allemaal zo makkelijk. "Jongens...God lacht er om hoor". En dat is voor velen dan weer een waarheid als een koe, omdat er een bekend bijbeltekstje klinkt.

Ten diepste is het een vlucht voor onaangename werkelijkheden. Wie durf heeft zou zelf natuurwetenschappen moeten gaan studeren, zelf onderzoek moeten gaan doen en dán met enig recht moeten proberen de onmogelijkheid van een oerknal te beargumenteren.

Je kunt in dit soort fundamentele kwesties niet volstaan met: "God lacht er om". Het klinkt wel manhaftig, maar het is nergens op gebaseerd.

Ik hou het er dus maar op, dat in werkelijkheid alleen een hoofdredacteur om de oerknal heeft gelachen, maar dat niet aangetoond kan worden, dat God er om heeft gelachen.

gravo
Mee eens. Dit is bijbelfietserij. Ook al ben je van mening dat de oerknaltheorie niet verenigbaar is met Genesis, dan nog past zo'n neerbuigende houding niet. Bovendien schaar je alle (ook christelijke) aanhangers van die theorie onder de vijanden van God waarover Psalm 2 gaat. Dat gaat erg ver.

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 12 sep 2008, 17:10
door David J
Erasmiaan schreef:Gravo, ik weet niet waar je mee bezig bent, maar de hoofdredactie van het RD zegt dat, Die in de hemel woont zal lachen om de oerknal. Want is het dan geen pure vijandschap tegen God en Zijn Woord dat mensen een oerknal nodig hebben om de ontstaansgeschiedenis van de aarde te verklaren?
Natuurlijk niet, Erasmiaan. De geschiedenis leert anders. Weet je dat de oerknal is ontwikkeld door een gelovige astronoom, die ook priester in de RK kerk was? Dat de theorie in het begin fel werd bestreden door agnostische of atheistische wetenschappers, omdat het poging zou zijn om God in de kosmologie in te voeren? Want wie een oerknal postuleert, een begin van tijd en ruimte, roept automatisch de vraag op wat (of Wie) er dan voor dat begin is geweest. Populair gezegd: wie er op de knop gedrukt heeft die tot de knal leidde.

Zonder meteen de oerknal als waarheid te accepteren: je begrijpt weinig van wetenschap als je denkt dat mensen een oerknal verzinnen uit vijandschap tegen God. En dat is niet omdat wetenschappers goede mensen zijn, misschien juist wel niet. Wetenschap wordt voor een groot deel gedreven door ambitie en status, net als bijna alle andere menselijke bezigheden. De jonge wetenschapper die vandaag een artikel publiceert waarin de oerknal wordt ontkracht, kan over twintig jaar de Nobelprijs tegemoet zien. Dat alleen al, nog afgezien van liefde voor de waarheid die je ook elders aantreft, maakt dat theorieen die nergens op gebaseerd zijn, geen lang leven beschoren zijn.
In Gods Woord wordt toch zeer duidelijk over de schepping gesproken. Dat is echt niet de interpretatie van een een of andere hoofdredacteur.
Er zijn niet weinig christenen die aannemen dat de oerknaltheorie momenteel de beste theorie is voor het ontstaan van het het heelal. Die mensen zijn ernstig bezig met zowel de Bijbel als de wetenschap. Die mensen simpelweg tot vijanden van God verklaren, daarmee zou je erg voorzichtig moeten zijn.

Kortom, werk niet met vijandbeelden. Je maakt alleen jezelf maar belachelijk. Je hoeft niet te accepteren wat de wetenschap zegt, maar probeer dan haar argumenten te weerleggen. Of zeg ronduit: "ondanks dat ik de wetenschappelijke aanwijzingen voor evolutie of oerknal niet kan weerleggen, blijf ik toch geloven dat de Bijbel ons anders leert". Doe niet of je stomweg de argumenten kunt negeren, omdat die toch alleen maar 'vijandschap tegen God' zouden zijn.

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 12 sep 2008, 19:31
door gravo
Erasmiaan schreef:Gravo, ik weet niet waar je mee bezig bent, maar de hoofdredactie van het RD zegt dat, Die in de hemel woont zal lachen om de oerknal. Want is het dan geen pure vijandschap tegen God en Zijn Woord dat mensen een oerknal nodig hebben om de ontstaansgeschiedenis van de aarde te verklaren? In Gods Woord wordt toch zeer duidelijk over de schepping gesproken. Dat is echt niet de interpretatie van een een of andere hoofdredacteur.
Wat een kletskoek. En wat klinkt het allemaal bang en aangebrand. Je kunt jezelf ook de vraag stellen of het geen pure (!) vijandschap tegen God en Zijn Woord is, dat mensen een heelal nodig hebben of een zon, waar de aarde omheen draait in plaats van andersom.
Ik bedoel maar: mensen hebben nu eenmaal, vanuit nieuwsgierigheid (en wat is daar mis mee?) een aantal dingen ontdekt. Is het nu vijandschap tegen God, dat zij atoomfusie of atoomsplitsing hebben ontdekt? Is het vijandschap, dat de mens op een gegeven moment ontdekt heeft, dat een mens zowel erfelijke eigenschappen van de vader áls van de moeder ontvangt? Kijk, eeuwenlang heeft de mens niet beter begrepen, dan dat het leven alleen via de vader werd doorgegeven. Misschien heeft dat op de achtergrond ook nog te maken met de gedachte van de superioriteit van de man. Pas in de 17e of 18e eeuw, meen ik, is men er achter gekomen, dat een mens niet kan bestaan zonder van beide ouders iets te ontvangen. Ik bedoel maar: dat is nogal een grote wijziging in je wereldbeeld. Maar beste Erasmiaan, je kunt dat mensen toch niet verwijten? Ze mogen toch onderzoek doen, door microsopen kijken of door telescopen? En opschrijven en documenteren wat ze zien? Een mens is nieuwsgierig. Zo is ie kennelijk geschapen.

En ja, inderdaad, al die waarnemingen duiden eenvoudigweg op een uitdijend heelal van enorme omvang. Is de conclusie dan zo raar, dat mensen gaan meten en tellen. En dat ze zo op een bepaalde grootte van het heelal komen en op een bepaalde tijd? Lijkt me allemaal in principe niets anders, dan de ontdekking van electriciteit, atomen, genen of misschien binnenkort het Higgs-boson.
Kortom, je moet wel een heel bijzondere move maken om aan te tonen, dat zoiets als een oerknal onlogisch is. Misschien is het wel anders, dan wat het bijbelse scheppingsverhaal ons voorhoudt, maar daar zul je dan mee moeten leven en erover nadenken. Bijvoorbeeld over de vraag of de Bijbel wel ooit bedoeld heeft om een alternatief voor wetenschap te zijn. Dunkt me niet...er was geen systematisch onderzoek in de tijd van de bijbelschrijvers. We hebben het dan over archaïsche landbouw-samenlevingen, waarin een heel ander wereldbeeld heerste. En waarin vooral alle onbegrijpelijke dingen, zoals vruchtbaarheid, het weer, hemel, aarde, leven en dood alleen begrijpelijk gemaakt konden worden door er goddelijke machten aan toe te schrijven. je moet toch wat, wanneer je angstaanjagende dingen wel ziet, maar niet begrijpt. Welnu in die omgeving zijn ook scheppingsverhalen ontstaan. Ieder mens heeft een verklaring nodig voor de werkelijkheid. Het bijzondere van de Israëlitische godsdienst is het strikte monotheïsme, waardoor al die bleke, anonieme en grillige goden, die duistere machten van onheil en willekeur werden gedegradeerd. De hoogste autoriteit blijkt goed te zijn en één (niet meervoudig en tegenstrijdig, maar betrouwbaar en persoonlijk).

Die beweging heeft geleid tot de indrukwekkende bevrijding van mensen uit die martelende onzekerheid en willekeur van de "goden". En de rechtvaardigheid en barmhartigheid van God is uiteindelijk het grote thema van Jodendom en Chistendom.

Maar dat houdt niet in, dat we voor ons dagelijkse leven terug moeten naar vroeger dagen. Je stapt toch ook in die moderne uitvinding, die auto heet? Je hebt toch ook een computer in huis, die miljarden maal meer presteert, dan alle rekenmeesters van alle eeuwen voor ons? Kortom: wetenschap, science, het heeft toch ook jouw interesse. Welnu, wie gaat zoeken en forsen ontdekt wel eens wat. En daar ga je dan over nadenken. Mensen hebben de oerknal niet zelf bedacht...het heelal heeft ze eenvoudig op die idee gebracht. Je zou het ook zo kunnen zeggen: de Schepping zelf vertelt ons het verhaal van haar ontstaan. Kijk maar goed!

Dus niet te snel in je oordeel over mensen, die en goed stel hersens hebben, onderzoek doen en met hun gegevens proberen vat te krijgen op wat ze hebben gezien.
Vijandschap tegenover God? Veel te voorbarig.

gravo

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 12 sep 2008, 21:21
door jvdg
gravo schreef: Vijandschap tegenover God? Veel te voorbarig.
gravo
In die vijandschap geloof ik ook niet.
Men onderzoekt in totale onwetendheid van een almachtige God.

Laat ze maar zoeken, hoewel het vele miljarden kost en niets oplevert.
En dat terwijl dagelijks velen sterven van de honger op deze aarde.

Laat mij nou maar in de waan dat God de aarde in 6 dagen (hoe lang die dagen dan ook waren) heeft geschapen, en dat Hij rustte op de 7e dag.

Maar ja, dat is een kwestie van kritiekloos en onwetenschappelijke geloven.

Ik wens de wetenschappers geluk met hun onwetenschappelijk onderzoek met aannames die ze zelf bedacht hebben.

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 12 sep 2008, 21:40
door Afgewezen
gravo schreef:En waarin vooral alle onbegrijpelijke dingen, zoals vruchtbaarheid, het weer, hemel, aarde, leven en dood alleen begrijpelijk gemaakt konden worden door er goddelijke machten aan toe te schrijven. je moet toch wat, wanneer je angstaanjagende dingen wel ziet, maar niet begrijpt. Welnu in die omgeving zijn ook scheppingsverhalen ontstaan. Ieder mens heeft een verklaring nodig voor de werkelijkheid. Het bijzondere van de Israëlitische godsdienst is het strikte monotheïsme, waardoor al die bleke, anonieme en grillige goden, die duistere machten van onheil en willekeur werden gedegradeerd. De hoogste autoriteit blijkt goed te zijn en één (niet meervoudig en tegenstrijdig, maar betrouwbaar en persoonlijk).
Gravo, je voegt dit in in je op zich heus wel steekhoudende betoog, maar hier meen ik je toch even te moeten onderbreken.
Wat jij hier beweert, is een aanname, die wel zeer bekend is, maar nooit is bewezen en ook nooit bewezen zal kunnen worden.
De gedachte dat het scheppingsverhaal het product is van de mens die graag een verklaring voor de werkelijkheid heeft, is een aantasting van het gezag van de Bijbel. Nee, ik weet heus wel dat het allemaal niet zo simpel is, etc. etc., maar met dit soort aannames ga je een stap te ver. Dan is de Bijbel een veredeld sprookjesboek of een verzameling van mythen en sagen. Een dergelijke opvatting heeft niets meer met wetenschappelijk Bijbelonderzoek te maken.

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 13 sep 2008, 00:49
door gravo
Afgewezen schreef:
gravo schreef:En waarin vooral alle onbegrijpelijke dingen, zoals vruchtbaarheid, het weer, hemel, aarde, leven en dood alleen begrijpelijk gemaakt konden worden door er goddelijke machten aan toe te schrijven. je moet toch wat, wanneer je angstaanjagende dingen wel ziet, maar niet begrijpt. Welnu in die omgeving zijn ook scheppingsverhalen ontstaan. Ieder mens heeft een verklaring nodig voor de werkelijkheid. Het bijzondere van de Israëlitische godsdienst is het strikte monotheïsme, waardoor al die bleke, anonieme en grillige goden, die duistere machten van onheil en willekeur werden gedegradeerd. De hoogste autoriteit blijkt goed te zijn en één (niet meervoudig en tegenstrijdig, maar betrouwbaar en persoonlijk).
Gravo, je voegt dit in in je op zich heus wel steekhoudende betoog, maar hier meen ik je toch even te moeten onderbreken.
Wat jij hier beweert, is een aanname, die wel zeer bekend is, maar nooit is bewezen en ook nooit bewezen zal kunnen worden.
De gedachte dat het scheppingsverhaal het product is van de mens die graag een verklaring voor de werkelijkheid heeft, is een aantasting van het gezag van de Bijbel. Nee, ik weet heus wel dat het allemaal niet zo simpel is, etc. etc., maar met dit soort aannames ga je een stap te ver. Dan is de Bijbel een veredeld sprookjesboek of een verzameling van mythen en sagen. Een dergelijke opvatting heeft niets meer met wetenschappelijk Bijbelonderzoek te maken.
Hola, hier gaat iets verkeerd!
Je beschuldigt mij er nu van, dat ik een aanname doe. Namelijk de aanname, dat het scheppingsverhaal een produkt van de mens is.

Nu kun je natuurlijk twisten over de vraag in hoeverre een verhaal, dat door een mens is geboekstaafd een openbaring is of het werk van de schrijver zelf. Daarvoor is in het christendom altijd het begrip "inspiratie" gebruikt. En dat wil dan zeggen, dat we niet geloven, dat de Bijbeltekst loodrecht uit de hemel is gevallen, zoals men zegt dat de Koran is neergedaald, maar eerder dat de Bijbelschrijver met inachtneming van zijn eigenheid, schrijfstijl en persoonlijkheid toch door de Heilige Geest is vervult en geleid. Het is een mooie gedachte en het geeft ruimte om de Bijbel zowel te zien als een goddelijke stem richting de mens als een menselijke stem over God.

Maar het gaat mij nu hierom: tegenover mijn aanname, dat het beeldende scheppingsverhaal een sterk menselijk karakter draagt (inderdaad, de gewone wetten van mythevorming zijn er op van toepassing te verklaren: de mens vertelt graag, ordent graag en verklaart graag), tegenover deze aanname stel jij nu niets anders dan eveneens een aanname!

Jouw aanname is namelijk, dat de Bijbel een bepaald gezag heeft, dat uitgaat boven dat wat de bijbelschrijver zelf vertelt. Wie de beeldende, poëtisch, dichterlijke en daarmee zoekende en tastende menselijke taal van de Bijbel niet als zodanig beschouwt, maar deze teksten voorziet van een daar boven uitgaand gezag, heeft feitelijk de gedachte van "inspiratie" verlaten. Die is dan ingeruild voor een letterlijke openbaring. het menselijke aspect van de tekst wordt dan volledig genegeerd en het feit, dat Paulus andere accenten legt dan Petrus of dat het OT uit een hele andere tijd stamt dan het NT zijn dan irrelevante zaken geworden. Immers elke tekst is nu volledige onfeilbare stem van God.

Dit schept de duidelijkheid, die de Islam ook biedt: het Woord is Boek geworden (en geen vlees). De grote vergissing.

nee, het principe van de vleeswording van het Woord is nu juist, dat God zich in de mens (in het zondige vlees) verplaatst. Door de aartsvaders, de profeten, maar vooral en voorgoed op onnavolgbare wijze dor Jezus. Zijn menselijke stem heeft de woorden van God gesproken. In de kwetsbaarheid van een lichaam komt de openbaing. In de schrijtrant van de man, die Genesis voor het eerst opschreef. In de bulderende toepspraken van de profeten. In de stuntelige woorden van Jona. In de klachten van David. In de euforie van de schrijver van het Hooglied. Dat is de plaats waar God zich openbaart. In de pen van mensen, die schrijven, schrijven, spreken, dromen, doorvertellen, bidden, roepen, klagen. Wij horen voortdurend in de Bijbel mensen spreken en vertellen. Over hun zonden, hun geluk. Over hun moeite, pijn, angst, verdriet. Maar ook over hun zoeken en vinden. Zij spreken over God!! Dát staat in de Bijbel.

Natuurlijk, je kunt wel zeggen, dat het feitelijk niet die mensen waren die over God schreven, maar dat God in feite de woorden schreef, waarin stond, dat mensen over God schreven, maar zo komt het op mij niet over. Er is overduidelijk geen mechanische inspiratie. Wij lezen brieven, kronieken, verhalen van mensen. Ik kan het echt niet anders lezen. En die brieven van mensen zijn vervolgens het Woord van God, jazeker. Maar om dat Woord te begrijpen moeten we niet opeens vergeten, dat het naar vorm en inhoud menselijke geschriften zijn.

Jouw aanname over dat gezag veronderstelt, dat de Bijbelse tekst zoveel gezag heeft, dat we de teksten niet meer als menselijke teksten mogen zien. Ze zijn in jouw denken, vermoed ik, op een zeker moment omgevormd en getransformeerd tot directe, goddelijke teksten. Zo wordt een brief van Paulus aan de gemeente van Efeze opeens een brief van God aan de mens. Dat lijkt wel mooi en waar, maar toch vind ik het een foute gedachte. Daarmee laat je God met Zijn ene hand wegnemen, wat Hij met Zijn andere hand gaf. Hij gaf Paulus de inspiratie en de Geest om te schrijven, zoals hij, Paulus, schreef. Maar vervolgens wordt God plotseling als auteur naar voren geschoven en mag je er niets meer in herkennen dat onmiskenbaar van de mens Paulus afkomstig is. In die visie moet Paulus dus altijd hetzelfde zeggen als Petrus. Johannes verschilt niets van Markus. Al die individuele stijlen kunnen niet meer worden erkend, wanneer de teksten allemaal gezien worden als van één auteur. Naar goed christelijk gebruik heffen we de 66 boeken van de Bijbel niet op en schrappen we de namen van de verschillende auteurs niet, en ook gaan we de boeken niet nummeren om een geforceerde hemelse afkomst te suggereren, zoals de Koran wel doet.
Het zijn en blijven menselijke teksten (ook het scheppingsverhaal is dus een menselijke tekst), die proberen zo goed mogelijk te beschrijven wat mensen van God aan diep inzicht over de werkelijkheid hebben ontvangen.

Ik wil geen letter uit de Bijbel schrappen. Deze menselijke teksten zijn van onschatbare betekenis. Niet omdat ze in de hemel geschreven zijn, maar omdat het op aarde mogelijk is gebleken, dat mensen iets van God en van de hemel op aarde hebben kunnen opvangen en zo wondermooi en ontroerend hebben weten op te schrijven. Daar moet de Heilige Geest achter zitten. Wat deze mensen hebben kunnen schrijven is voor mij een echte openbaring!

gravo

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 13 sep 2008, 01:00
door gravo
jvdg schreef:
gravo schreef: Vijandschap tegenover God? Veel te voorbarig.
gravo
In die vijandschap geloof ik ook niet.
Men onderzoekt in totale onwetendheid van een almachtige God.

Laat ze maar zoeken, hoewel het vele miljarden kost en niets oplevert.
En dat terwijl dagelijks velen sterven van de honger op deze aarde.

Laat mij nou maar in de waan dat God de aarde in 6 dagen (hoe lang die dagen dan ook waren) heeft geschapen, en dat Hij rustte op de 7e dag.

Maar ja, dat is een kwestie van kritiekloos en onwetenschappelijke geloven.

Ik wens de wetenschappers geluk met hun onwetenschappelijk onderzoek met aannames die ze zelf bedacht hebben.
Eén klein vraagje: waarom voeg je daar nu aan toe: " hoe lang die dagen dan ook waren" ? Heb je je dan toch enigszins laten overtuigen door de gedachte, dat de aarde van groter ouderdom is dan de som van jaren, die de Bijbel oplevert? Voel je dan toch aan, dat er wel degelijk aanwijzingen zijn, dat de aarde een lang proces achter de rug heeft, waarvan wij in aardlagen, afzettingen en vele andere verschijnselen getuigen tegenkomen?
En waarom, als dat dan zo is, waarom wil je dan niet liever compleet in de waan blijven? Waarom wil je die waan toch nog wat aanpassen aan de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek? Waarom kies je er voor om toch niet helemaal kritiekloos en onwetenschappelijk te zijn?

Kom op! Verdedig het dan helemaal! Neem dan 6 dagen = 6 dagen!! 6 x 24 uur!!! En geen seconde minder. Laat je dan ook niet overhalen door wat je oren horen of je ogen zien.

Ik wens je veel geluk met de combinatie die je nu bent aangegaan: voluit de Bijbel letterlijk verstaan...maar toch 6 dagen enigszins oprekken tot 6 tijdperken? 6 x 10.000.000 jaar? 6x een ijstijd? Wat bedoel je nou met "hoe lang die dagen dan ook waren"?

Ik wens de gelovigen geluk met hun onwetenschappelijk waan, waar ze echter toch enkele aannames, die ze zelf bedacht hebben, aan toevoegen.

Sorry, het komt misschien wat scherp over, maar ik wil je eerlijk bevragen op je uitgangspunt.

gravo

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 13 sep 2008, 02:00
door jvdg
jvdg schreef: Ad hominem, gravo.

Je wilt bewust mijn standpunt verdraaien.

Als je het echt wil weten: Ik geloof dat God alles geschapen heeft in die zes dagen.
En waarom geloof ik dat?

Hij is Almachtig en derhalve niet toerekenbaar op basis van onze beperkte gedachten omtrent de Schepping en al Zijn daden.
Zouden wij dit kunnen beoordelen of dit mogelijk is?

Niet dus, daarom hou ik me vast aan wat God ons in het Scheppingsverhaal heeft medegedeeld.

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 13 sep 2008, 10:31
door parsifal
Ook ik vind de laatste zin eigenlijk niet kunnen. Het lijkt God voor het karretje spannen te zijn. Je kan de oerknaltheorie afwijzen, maar ik denk niet dat dit daar de juiste woorden voor zijn.

Het onderzoek wat gedaan wordt lijkt me eigenlijk nog niet eens zo nutteloos. Het is een verder gaan naar de fundamentele beschrijving van hoe de natuur werkt. (Niet naar waarom de natuur werkt zoals ze werkt, of waar de natuurwetten vandaan komen ofzo).
Soortgelijk onderzoek heeft ons al de computerchips opgeleverd en kernenergie (al is de vraag hoe blij we daar mee moeten zijn, maar laten we zeggen dat het ook nuttig is bij de bestrijding van sommige ziekten).

En ja wetenschap bestaat bij de gratie van aannames. Dat is nu eenmaal zo, en aannames maken de resultaten niet perse onwetenschappelijk. Bij sommige Christenen proef ik een heel erg sterke anti-(natuur)wetenschappelijke houding, net als ik bij sommige natuurwetenschappers een anti-Christelijke houding proef. Het zou toch al een hoop opschieten als mensen elkaar serieus namen: een oerknal-kosmologie of evolutiebiologie is geen onzin. Mogelijk zijn de resultaten niet waar, maar onzin is iets anders. Net zoals Christendom niet synoniem is voor ogen sluiten voor wat uit de natuur duidelijk is, hoewel veel Christenen het niet in alles eens zijn met wat mainstream wetenschappers beweren.

Wat betreft de oerknal, die werd vroeger inderdaad vooral bestreden door agnosten en atheisten. Terwijl degene die er het eerst over sprak een Christen was. De tijden veranderen.

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 13 sep 2008, 13:16
door Afgewezen
gravo schreef:Hola, hier gaat iets verkeerd!
Je beschuldigt mij er nu van, dat ik een aanname doe. Namelijk de aanname, dat het scheppingsverhaal een produkt van de mens is.

Nu kun je natuurlijk twisten over de vraag in hoeverre een verhaal, dat door een mens is geboekstaafd een openbaring is of het werk van de schrijver zelf. Daarvoor is in het christendom altijd het begrip "inspiratie" gebruikt. En dat wil dan zeggen, dat we niet geloven, dat de Bijbeltekst loodrecht uit de hemel is gevallen, zoals men zegt dat de Koran is neergedaald, maar eerder dat de Bijbelschrijver met inachtneming van zijn eigenheid, schrijfstijl en persoonlijkheid toch door de Heilige Geest is vervult en geleid. Het is een mooie gedachte en het geeft ruimte om de Bijbel zowel te zien als een goddelijke stem richting de mens als een menselijke stem over God.

Maar het gaat mij nu hierom: tegenover mijn aanname, dat het beeldende scheppingsverhaal een sterk menselijk karakter draagt (inderdaad, de gewone wetten van mythevorming zijn er op van toepassing te verklaren: de mens vertelt graag, ordent graag en verklaart graag), tegenover deze aanname stel jij nu niets anders dan eveneens een aanname!

Jouw aanname is namelijk, dat de Bijbel een bepaald gezag heeft, dat uitgaat boven dat wat de bijbelschrijver zelf vertelt. Wie de beeldende, poëtisch, dichterlijke en daarmee zoekende en tastende menselijke taal van de Bijbel niet als zodanig beschouwt, maar deze teksten voorziet van een daar boven uitgaand gezag, heeft feitelijk de gedachte van "inspiratie" verlaten. Die is dan ingeruild voor een letterlijke openbaring. het menselijke aspect van de tekst wordt dan volledig genegeerd en het feit, dat Paulus andere accenten legt dan Petrus of dat het OT uit een hele andere tijd stamt dan het NT zijn dan irrelevante zaken geworden. Immers elke tekst is nu volledige onfeilbare stem van God.

Dit schept de duidelijkheid, die de Islam ook biedt: het Woord is Boek geworden (en geen vlees). De grote vergissing.

nee, het principe van de vleeswording van het Woord is nu juist, dat God zich in de mens (in het zondige vlees) verplaatst. Door de aartsvaders, de profeten, maar vooral en voorgoed op onnavolgbare wijze dor Jezus. Zijn menselijke stem heeft de woorden van God gesproken. In de kwetsbaarheid van een lichaam komt de openbaing. In de schrijtrant van de man, die Genesis voor het eerst opschreef. In de bulderende toepspraken van de profeten. In de stuntelige woorden van Jona. In de klachten van David. In de euforie van de schrijver van het Hooglied. Dat is de plaats waar God zich openbaart. In de pen van mensen, die schrijven, schrijven, spreken, dromen, doorvertellen, bidden, roepen, klagen. Wij horen voortdurend in de Bijbel mensen spreken en vertellen. Over hun zonden, hun geluk. Over hun moeite, pijn, angst, verdriet. Maar ook over hun zoeken en vinden. Zij spreken over God!! Dát staat in de Bijbel.

Natuurlijk, je kunt wel zeggen, dat het feitelijk niet die mensen waren die over God schreven, maar dat God in feite de woorden schreef, waarin stond, dat mensen over God schreven, maar zo komt het op mij niet over. Er is overduidelijk geen mechanische inspiratie. Wij lezen brieven, kronieken, verhalen van mensen. Ik kan het echt niet anders lezen. En die brieven van mensen zijn vervolgens het Woord van God, jazeker. Maar om dat Woord te begrijpen moeten we niet opeens vergeten, dat het naar vorm en inhoud menselijke geschriften zijn.

Jouw aanname over dat gezag veronderstelt, dat de Bijbelse tekst zoveel gezag heeft, dat we de teksten niet meer als menselijke teksten mogen zien. Ze zijn in jouw denken, vermoed ik, op een zeker moment omgevormd en getransformeerd tot directe, goddelijke teksten. Zo wordt een brief van Paulus aan de gemeente van Efeze opeens een brief van God aan de mens. Dat lijkt wel mooi en waar, maar toch vind ik het een foute gedachte. Daarmee laat je God met Zijn ene hand wegnemen, wat Hij met Zijn andere hand gaf. Hij gaf Paulus de inspiratie en de Geest om te schrijven, zoals hij, Paulus, schreef. Maar vervolgens wordt God plotseling als auteur naar voren geschoven en mag je er niets meer in herkennen dat onmiskenbaar van de mens Paulus afkomstig is. In die visie moet Paulus dus altijd hetzelfde zeggen als Petrus. Johannes verschilt niets van Markus. Al die individuele stijlen kunnen niet meer worden erkend, wanneer de teksten allemaal gezien worden als van één auteur. Naar goed christelijk gebruik heffen we de 66 boeken van de Bijbel niet op en schrappen we de namen van de verschillende auteurs niet, en ook gaan we de boeken niet nummeren om een geforceerde hemelse afkomst te suggereren, zoals de Koran wel doet.
Het zijn en blijven menselijke teksten (ook het scheppingsverhaal is dus een menselijke tekst), die proberen zo goed mogelijk te beschrijven wat mensen van God aan diep inzicht over de werkelijkheid hebben ontvangen.

Ik wil geen letter uit de Bijbel schrappen. Deze menselijke teksten zijn van onschatbare betekenis. Niet omdat ze in de hemel geschreven zijn, maar omdat het op aarde mogelijk is gebleken, dat mensen iets van God en van de hemel op aarde hebben kunnen opvangen en zo wondermooi en ontroerend hebben weten op te schrijven. Daar moet de Heilige Geest achter zitten. Wat deze mensen hebben kunnen schrijven is voor mij een echte openbaring!

gravo
Gravo, je reactie komt op mij over of ik een knop heb ingedrukt: "Ah, daar heb je zo iemand die de mechanische inspiratieleer aanhangt, nu, ik zal het eens duidelijk uiteenzetten."
Maar je weet helemaal niet wat ik denk of belijd over de inspiratie. Je gaat ervan uit dat ik de Bijbel beschouw als een soort Goddelijk dictaat dat kant en klaar uit de hemel is gekomen, enz.
Dat is echter niet het geval.
(Overigens, wat je schrijft over al die soorten van Bijbelschrijvers met hun eigen karakters, dat leerden we in onze jeugd al: 'organische inspiratie' werd dat genoemd.)

Wanneer ik de inspiratie belijd, inderdaad een 'geloofsaanname', bedoel ik daarmee dat Gods stem klinkt door de geschriften van de Bijbelschrijvers heen.
Wanneer je echter komt tot aannames als: de Bijbelschrijvers hebben een oorzaak gezocht om de werkelijkheid te verklaren en deze op Schrift gesteld, dan protesteer ik. Want dán zijn de Bijbelschrijvers op zijn best creatieve filosofen en is de Bijbel, met name wat de eerste hoofdstukken betreft, een boek van mythen en sagen. Dan hebben we niet meer te maken met serieuze geschiedschrijving of profetie, maar dan gaat het om 'kunstig verdichte fabelen'.
En dáár protesteer ik tegen. Terwijl ik voor 100% het menselijke verdisconteer en absoluut niet in een 'foutloze' Bijbel geloof, die rechtstreeks door de Heilige Geest is gedicteerd (hoewel dit bij sommige Bijbelgedeelten trouwens wel het geval is).

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 15 sep 2008, 09:30
door wim
gravo schreef:Wij lezen brieven, kronieken, verhalen van mensen. Ik kan het echt niet anders lezen. En die brieven van mensen zijn vervolgens het Woord van God, jazeker. Maar om dat Woord te begrijpen moeten we niet opeens vergeten, dat het naar vorm en inhoud menselijke geschriften zijn.

Jouw aanname over dat gezag veronderstelt, dat de Bijbelse tekst zoveel gezag heeft, dat we de teksten niet meer als menselijke teksten mogen zien. Ze zijn in jouw denken, vermoed ik, op een zeker moment omgevormd en getransformeerd tot directe, goddelijke teksten. Zo wordt een brief van Paulus aan de gemeente van Efeze opeens een brief van God aan de mens. Dat lijkt wel mooi en waar, maar toch vind ik het een foute gedachte.
Vind je dat een foute gedachte voor de hele Bijbel? Ook voor profetieën over en voorbij onze tijd? Ook voor de wetgeving?

Ik zou niet in een god willen geloven die niet de mogelijkheid had om met gezag tot mij te spreken. Want voor mijn eigen fantasieën is elk boek buiten de Bijbel even goed.

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 15 sep 2008, 10:03
door Erasmiaan
David J schreef:
Erasmiaan schreef:Gravo, ik weet niet waar je mee bezig bent, maar de hoofdredactie van het RD zegt dat, Die in de hemel woont zal lachen om de oerknal. Want is het dan geen pure vijandschap tegen God en Zijn Woord dat mensen een oerknal nodig hebben om de ontstaansgeschiedenis van de aarde te verklaren?
Natuurlijk niet, Erasmiaan. De geschiedenis leert anders. Weet je dat de oerknal is ontwikkeld door een gelovige astronoom, die ook priester in de RK kerk was? Dat de theorie in het begin fel werd bestreden door agnostische of atheistische wetenschappers, omdat het poging zou zijn om God in de kosmologie in te voeren? Want wie een oerknal postuleert, een begin van tijd en ruimte, roept automatisch de vraag op wat (of Wie) er dan voor dat begin is geweest. Populair gezegd: wie er op de knop gedrukt heeft die tot de knal leidde.

Zonder meteen de oerknal als waarheid te accepteren: je begrijpt weinig van wetenschap als je denkt dat mensen een oerknal verzinnen uit vijandschap tegen God. En dat is niet omdat wetenschappers goede mensen zijn, misschien juist wel niet. Wetenschap wordt voor een groot deel gedreven door ambitie en status, net als bijna alle andere menselijke bezigheden. De jonge wetenschapper die vandaag een artikel publiceert waarin de oerknal wordt ontkracht, kan over twintig jaar de Nobelprijs tegemoet zien. Dat alleen al, nog afgezien van liefde voor de waarheid die je ook elders aantreft, maakt dat theorieen die nergens op gebaseerd zijn, geen lang leven beschoren zijn.
Ik vind je reactie niet bijster sympathiek. Ik begrijp dat je probleem vooral hierin zit dat ik zeg dat het verzinnen van de oerknaltheorie "vijandschap is tegen God". Jouws inziens is er echter wetenschap om ambitie en status. Dan kan ik je zeggen: dat is ook "vijandschap tegen God".
In Gods Woord wordt toch zeer duidelijk over de schepping gesproken. Dat is echt niet de interpretatie van een een of andere hoofdredacteur.
Er zijn niet weinig christenen die aannemen dat de oerknaltheorie momenteel de beste theorie is voor het ontstaan van het het heelal. Die mensen zijn ernstig bezig met zowel de Bijbel als de wetenschap. Die mensen simpelweg tot vijanden van God verklaren, daarmee zou je erg voorzichtig moeten zijn.
Ze nemen in ieder geval niet onverkort de Bijbel aan. Ik noem dat vijandschap maar je zou het ook schriftkritiek kunnen noemen.
Kortom, werk niet met vijandbeelden. Je maakt alleen jezelf maar belachelijk. Je hoeft niet te accepteren wat de wetenschap zegt, maar probeer dan haar argumenten te weerleggen. Of zeg ronduit: "ondanks dat ik de wetenschappelijke aanwijzingen voor evolutie of oerknal niet kan weerleggen, blijf ik toch geloven dat de Bijbel ons anders leert". Doe niet of je stomweg de argumenten kunt negeren, omdat die toch alleen maar 'vijandschap tegen God' zouden zijn.
Heeft de Bijbel voor jou dan zo weinig gezag dat de Bijbel niet als weerlegging kan dienen van wetenschappelijke theoriën (want meer dan een theorie is het niet en zal het ook nooit worden)? Men neemt zaken waar in het heelal en op de aarde, men doet een aanname en daarop baseert men een theorie.
Het geloof geeft zo veel meer bewijs om dit te geloven: In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Gravo schreef:Wat een kletskoek. En wat klinkt het allemaal bang en aangebrand.
Je hebt anders behoorlijk wat tekst nodig om die bange en aangebrande kletskoek te weerleggen. Ik herhaal nog maar eens: In den beginne schiep God den hemel en de aarde.

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 15 sep 2008, 10:29
door Marco
Erasmiaan schreef:Ik vind je reactie niet bijster sympathiek. Ik begrijp dat je probleem vooral hierin zit dat ik zeg dat het verzinnen van de oerknaltheorie "vijandschap is tegen God". Jouws inziens is er echter wetenschap om ambitie en status. Dan kan ik je zeggen: dat is ook "vijandschap tegen God".
Dat is dan toch wat anders dan het verzinnen van een oerknal om tegen God in te gaan. Er is veel wetenschap die niet rechtstreeks tot Gods eer bedoeld is, zoals er ook veel andere menselijke activiteiten zijn gedaan die niet door christenen zijn uitgevoerd. Dat wil niet bij voorbaat zeggen dat het resultaat daarvan niet bruikbaar is.
Erasmiaan schreef:Ze nemen in ieder geval niet onverkort de Bijbel aan. Ik noem dat vijandschap maar je zou het ook schriftkritiek kunnen noemen.
Zelfs dat kan je niet zo stellen. Je gaat er nu vanuit dat het één het ander uitsluit. En dat hoeft niet (bij voorbeeld: Ik ga er vanuit dat in het paradijs zand en klei de bodemsoorten waren die er lagen. Maar zand en klei zijn erosieprodukten. Wie dus vlak na de schepping rondliep zou weleens de indruk kunnen hebben gekregen dat de aarde al veel langer bestond, en dat in die tijd, die er dus niet is geweest, gesteenten zijn afgesleten tot zand en klei). Je moet de reikwijdte van een wetenschappelijke theorie niet verder trekken dan de wetenschap kan verantwoorden. In het geval van een big-bang theorie: Een aantal verschijnselen kan verklaard worden vanuit een big bang. Maar dat wil niet zeggen dat er persé een big bang geweest is. Zo kan een aantal verschijnselen verklaard worden vanuit de verschillende atoommodellen. Maar daarmee is niet persé gezegd dat de werkelijkheid precies volgens die modellen is.
Erasmiaan schreef:Heeft de Bijbel voor jou dan zo weinig gezag dat de Bijbel niet als weerlegging kan dienen van wetenschappelijke theoriën (want meer dan een theorie is het niet en zal het ook nooit worden)? Men neemt zaken waar in het heelal en op de aarde, men doet een aanname en daarop baseert men een theorie.
Het geloof geeft zo veel meer bewijs om dit te geloven: In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Hoe mooier de theorieën worden, en hoe ingewikkelder, deste meer komt dit bovenaan te staan. Hoe het precies zit, weet ik niet. Maar wie op basis van de Bijbel gaat uitpluizen hoe het wel of niet zit, gebruikt de Bijbel als natuurkundeboek, en dat is ook de bedoeling niet. De Bijbel staat boven de wetenschap, niet er naast. Als de wetenschap zegt dat het heelal in miljarden jaren is ontstaan, dan is dat zo - in het model. Als de Bijbel leert dat het in zes dagen was, dan is dat zo. Punt.
En hoe dat in elkaar past? Daar kan je dus wat op verzinnen. Maar eigenlijk hoeft dat helemaal niet.

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 15 sep 2008, 11:31
door cosmo
Erasmiaan schreef:
Heeft de Bijbel voor jou dan zo weinig gezag dat de Bijbel niet als weerlegging kan dienen van wetenschappelijke theoriën (want meer dan een theorie is het niet en zal het ook nooit worden)? Men neemt zaken waar in het heelal en op de aarde, men doet een aanname en daarop baseert men een theorie.
Het geloof geeft zo veel meer bewijs om dit te geloven: In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Wat doe jij dan met het gegeven dat er veel overblijfselen van dieren zijn gevonden die enkele tienduizenden jaren oud zijn, of althans zo worden gedateerd. Is die methode onzuiver? Bovendien zijn er genoeg zaken die gewoon aangetoond zijn en niet enkel beredeneerd, zoals jij veronderstelt.

Wat te doen met het wereldbeeld van de platte aarde, die je in het begin van de bijbel tegenkomt?

Ik ben het met Gravo eens dat de bijbel niet kan dienen als weerlegging van een wetenschappelijke theorie. De bijbel is geen wetenschappelijke verhandeling en dient ook niet als zodanig gebruikt te worden.
Erasmiaan schreef:
Je hebt anders behoorlijk wat tekst nodig om die bange en aangebrande kletskoek te weerleggen. Ik herhaal nog maar eens: In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Daarmee is toch niet gezegd dat de aarde maximaal 10.000 jaar oud is? Of dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden?

Re: Deeltjesversneller

Geplaatst: 15 sep 2008, 13:09
door Erasmiaan
cosmo schreef:Wat doe jij dan met het gegeven dat er veel overblijfselen van dieren zijn gevonden die enkele tienduizenden jaren oud zijn, of althans zo worden gedateerd. Is die methode onzuiver? Bovendien zijn er genoeg zaken die gewoon aangetoond zijn en niet enkel beredeneerd, zoals jij veronderstelt.

Wat te doen met het wereldbeeld van de platte aarde, die je in het begin van de bijbel tegenkomt?

Ik ben het met Gravo eens dat de bijbel niet kan dienen als weerlegging van een wetenschappelijke theorie. De bijbel is geen wetenschappelijke verhandeling en dient ook niet als zodanig gebruikt te worden.
Ik kan niet alles verklaren. Ik ben ook geen natuurkundige. Wel weet ik dat wetenschappers geen rekening houden met bijvoorbeeld de zondvloed, wat die voor uitwerking had op de aarde.
Ik ben het ook met je eens dat de Bijbel niet dient als natuurkundig boek. Maar wel hebben we onvoorwaardelijk te buigen voor wat de Bijbel zegt. Als de hemel en de aarde geschapen zijn, zijn ze niet door een oerknal ontstaan. Dat sluit elkaar wél uit.
Daarmee is toch niet gezegd dat de aarde maximaal 10.000 jaar oud is? Of dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden?
Nee inderdaad. Maar wel dat de oerknal niet heeft plaatsgevonden. Dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden blijkt weer uit het volgende:

20 En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels!
21 En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
22 En God zegende ze, zeggende: Zijt vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de wateren in de zeeën; en het gevogelte vermenigvuldige op de aarde!
23 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.
24 En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo.
25 En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.