Welk Millennialisme hang je aan?

[freek]

Ik neig naar het historisch pre-millenianisme. Het dispensationalistische pre-milenianisme (de opname der gemeente) is pas rond 1830 uitgevonden, mede dankzei de visioenen van een dame uit de sekte van Edward Irving.

Dat heeft men de wereld in geholpen. Dat is echter niet waar. Ook in de vroege kerk kwam het voor. En natuurlijk in de NT-gemeente zoals wij die vanuit de brieven kennen.
Iedere christen geloofd natuurlijk in de opname der gemeente. Jezus zegt in Johannes 14. Ik ga heen om plaats te bereiden en als Ik plaats bereid heb, zal Ik u tot Mij nemen opdat gij ook moogt zijn waar Ik ben. De steen des aanstoots in dit kader is echter de veronderstelling dat de Gemeente bewaard wordt voor de 'ure der verzoeking' die over de hele wereld gaat komen, en zo zal ontkomen aan de verschrikkelijke oordelen die gaan komen voordat Jezus terugkomt om het vrederijk op te richten op aarde. (Op. 3:10).

Eén historisch argument dan om aan te tonen dat de opname der gemeente vóór de Grote Verdrukking ook in de vroeg kerk al bekend was. (en ik citeer hierbij dr. Ouweneel uit zijn verklaring van Openbaring)

"Als commentaar bij Op. 15:1 schreef de kerkvader Victorinus (gest. ca. 303): "Want de grimmigheid van God slaat altijd de hardnekkige mensen met zeven plagen, d.w.z. volkomen, zoals gezegd is in Leviticus; en deze zullen plaatsvinden in de laatste tijd, wanneer de Kerk uit het midden weggegaan zal zijn"

Maar hoe zit het dan met deze tekst: 'en zij versterkten de zielen van de discipelen, spoorden hen aan in het geloof te blijven en zeiden dat wij door veel verdrukkingen in het Koninkrijk van God moeten ingaan'? Als 'het Koninkrijk van God' slaat op het Vrederijk, dan zou je tohc zeggen dat de Gemeente níet bewaard wordt voor de verdrukkingen?

[J.C. Philpot]

Beste Grace,
Ik heb geen tijd om er uitvoerig op in te gaan, maar de volgende link toont aan dat dergelijke mening niet in de vroege kerk voorkwam, wat ook een vrij algemeen geaccepteerd gegeven is:
http://www.geocities.com/~lasttrumpet/t ... ffrey.html

Uiteraard hoeven we op dit punt ook niet dezelfde visie te hebben, bij deze materie geld wel in het bijzonder "wij kennen allen slechts ten dele".

[Grace]

Ik neig naar het historisch pre-millenianisme. Het dispensationalistische pre-milenianisme (de opname der gemeente) is pas rond 1830 uitgevonden, mede dankzei de visioenen van een dame uit de sekte van Edward Irving.

Dat heeft men de wereld in geholpen. Dat is echter niet waar. Ook in de vroege kerk kwam het voor. En natuurlijk in de NT-gemeente zoals wij die vanuit de brieven kennen.
Iedere christen geloofd natuurlijk in de opname der gemeente. Jezus zegt in Johannes 14. Ik ga heen om plaats te bereiden en als Ik plaats bereid heb, zal Ik u tot Mij nemen opdat gij ook moogt zijn waar Ik ben. De steen des aanstoots in dit kader is echter de veronderstelling dat de Gemeente bewaard wordt voor de 'ure der verzoeking' die over de hele wereld gaat komen, en zo zal ontkomen aan de verschrikkelijke oordelen die gaan komen voordat Jezus terugkomt om het vrederijk op te richten op aarde. (Op. 3:10).

Eén historisch argument dan om aan te tonen dat de opname der gemeente vóór de Grote Verdrukking ook in de vroeg kerk al bekend was. (en ik citeer hierbij dr. Ouweneel uit zijn verklaring van Openbaring)

"Als commentaar bij Op. 15:1 schreef de kerkvader Victorinus (gest. ca. 303): "Want de grimmigheid van God slaat altijd de hardnekkige mensen met zeven plagen, d.w.z. volkomen, zoals gezegd is in Leviticus; en deze zullen plaatsvinden in de laatste tijd, wanneer de Kerk uit het midden weggegaan zal zijn"

Maar hoe zit het dan met deze tekst: 'en zij versterkten de zielen van de discipelen, spoorden hen aan in het geloof te blijven en zeiden dat wij door veel verdrukkingen in het Koninkrijk van God moeten ingaan'? Als 'het Koninkrijk van God' slaat op het Vrederijk, dan zou je tohc zeggen dat de Gemeente níet bewaard wordt voor de verdrukkingen?

Er is een groot verschil tussen de verdrukking die we nu hebben als gevolg van de grote tegenstander die het werk van God probeert te vernietigen(zie oa. de vervolgde kerk).

Er komt echter duidelijk een hele periode wanneer Gods oordelen deze aarde zullen treffen en de aard gereinigd zal worden van het kwaad. Dat lezen we duidelijk in Openbaring van Johannes. De Gemeente zal net als het Volk Israël in Egypte(nota bene ruim een miljoen mensen) bevrijd worden en bewaard worden hiervoor.
Zal Christus Zijn kinderen die Hij gekocht heeft met de prijs van Zijn eigen bloed daarna gaan bestraffen en bekogelen met hagelstenen van meer dan 20 kilo?

Samenvattend: de verdrukking voor het Evangelie komt door de tegenstander(de Heere werkt Zijn eigen werk niet tegen. Straks zal deze wereld geoordeeld worden met oordelen uit de hemel.

[Grace]

Beste Grace,
Ik heb geen tijd om er uitvoerig op in te gaan, maar de volgende link toont aan dat dergelijke mening niet in de vroege kerk voorkwam, wat ook een vrij algemeen geaccepteerd gegeven is:
http://www.geocities.com/~lasttrumpet/t ... ffrey.html

Uiteraard hoeven we op dit punt ook niet dezelfde visie te hebben, bij deze materie geld wel in het bijzonder "wij kennen allen slechts ten dele".

Er zijn inderdaad ook weer andere sites en mensen te citeren die het tegenovergestelde laten zien. Dan is het een heen en weer geciteer met citaen. Ik heb de studybile van John Mc Arthur die naast het feit dat hij Reformed en Calvinist is toch ook heel duidelijk de "Rapture" aantoont vanuit de Schrift en op de lijn van het dispansationalisme zit. Althans net als ik, de gematigde lijn dan.

En dan zijn er inderdaad verschillende visies aangaande oa. de eschatologie terwijl we elkaar in de kern verstaan: "Verwacht die dag met groot verlangen" en "Wees bereid"

Grace

[Zonderling]

Eén historisch argument dan om aan te tonen dat de opname der gemeente vóór de Grote Verdrukking ook in de vroeg kerk al bekend was. (en ik citeer hierbij dr. Ouweneel uit zijn verklaring van Openbaring)

"Als commentaar bij Op. 15:1 schreef de kerkvader Victorinus (gest. ca. 303): "Want de grimmigheid van God slaat altijd de hardnekkige mensen met zeven plagen, d.w.z. volkomen, zoals gezegd is in Leviticus; en deze zullen plaatsvinden in de laatste tijd, wanneer de Kerk uit het midden weggegaan zal zijn"

Dat zegt m.i. weinig. Openbaring leert dat de Kerk (zie Openbaring 12) gevoed wordt in de woestijn en in dat opzicht inderdaad uit het midden is weggegaan. Dat is echter niet hetzelfde als de opname.

(Je zult Victorinus dan ook wat uitgebreider moeten citeren om zijn werkelijk gevoelen te kennen. Zolang dat niet gebeurt, houd ik dit voor een citaat dat men misbruikt om eigen opvattingen te onderbouwen. Vele kerkvaders waren wel pre-chiliasten, maar een opname der gelovigen hebben zij bij mijn weten niet geleerd.)

[Marnix]

En wanneer is Openbaring 12 dan in vervulling gegaan of gaat die nog in vervulling? Victorinus spreekt over een toekomende tijd, geeft aan dat het nog moet plaatsvinden.

[freek]

Hoe krijgt het prechiliasme dan vorm zónder Opname?

[Grace]

Eén historisch argument dan om aan te tonen dat de opname der gemeente vóór de Grote Verdrukking ook in de vroeg kerk al bekend was. (en ik citeer hierbij dr. Ouweneel uit zijn verklaring van Openbaring)

"Als commentaar bij Op. 15:1 schreef de kerkvader Victorinus (gest. ca. 303): "Want de grimmigheid van God slaat altijd de hardnekkige mensen met zeven plagen, d.w.z. volkomen, zoals gezegd is in Leviticus; en deze zullen plaatsvinden in de laatste tijd, wanneer de Kerk uit het midden weggegaan zal zijn"

Dat zegt m.i. weinig. Openbaring leert dat de Kerk (zie Openbaring 12) gevoed wordt in de woestijn en in dat opzicht inderdaad uit het midden is weggegaan. Dat is echter niet hetzelfde als de opname.

(Je zult Victorinus dan ook wat uitgebreider moeten citeren om zijn werkelijk gevoelen te kennen. Zolang dat niet gebeurt, houd ik dit voor een citaat dat men misbruikt om eigen opvattingen te onderbouwen. Vele kerkvaders waren wel pre-chiliasten, maar een opname der gelovigen hebben zij bij mijn weten niet geleerd.)

Dat is jouw interpreatie van Openabring 12. Openbaring 12 laat ons zien wie Israël is in Gods gedachten en ook eenmaal zijn zal. De vrouw is hier Israël en niet de kerk, want de kerk is uit Christus geboren, niet andersom (Jakobus 1:18; Genesis 2:21, 22; 1 Korinthe 11:8; Efeze 5:32). Maar naar het vlees is Hij een Zoon van Israël (Jesaja 9:5; Romeinen 9:5). Ook wordt hier gesproken van de aartsengel Michaël, die in de Schrift verbonden is aan het welzijn van Israël (Daniël 10:21; 12:1). Wij lezen in Jesaja 66:7 ‘Eer zij barensnood had heeft zij gebaard, eer haar smart overkwam zo is zij van een knechtje verlost’. Afgezien van de kindermoord in Bethlehem heeft Israël bij de geboorte van het Kind geen barensweeën gekend. In de geschiedschrijving van Israël worden de geboorte, het leven en de dood van Jezus slechts terloops vermeld. Ook hier wordt de tijd tussen komst en wederkomst overgeslagen. Het Kind is onmiddellijk volwassen en wordt weggerukt tot God en Zijn troon. Pas hier overvallen Israël de barensweeën van de geboorte van de wederkomende Messias (Jeremia 30:6, 7; Micha 5:2). Daarom wordt hier de satan uit de hemel op aarde geworpen (wat ook weer een klaar bewijs is dat hij nog steeds niet gebonden is) en vangt hier de beslissende eindstrijd aan.

[Grace]

Hoe krijgt het prechiliasme dan vorm zónder Opname?

Dan gaat de Gemeente eerst in de lucht(hun uitleg van 1 thes. 4) en halverwege komen ze terug, want Jezus zal op aarde terug keren. Dat is de oplossing voor 1 thes. 4 e.a. gedeelten).

[freek]

Hoe krijgt het prechiliasme dan vorm zónder Opname?

Dan gaat de Gemeente eerst in de lucht(hun uitleg van 1 thes. 4) en halverwege komen ze terug, want Jezus zal op aarde terug keren. Dat is de oplossing voor 1 thes. 4 e.a. gedeelten).

Oke, volgens mij is dit ook de visie van Koppelaar. Althans, op de lezing van Jijdaar zei hij dit, meen ik. Hij was het namelijk niet helemaal eens met de opvatting van de Vergadering, die wel de Opname leren.

[Zonderling]

Hoe krijgt het prechiliasme dan vorm zónder Opname?

Vele kerkvaders leerden dat Christus op aarde als Koning zal regeren en dat dan de heiligen zullen opstaan en een duizendjarig rijk zal aanbreken. Op aarde wel te verstaan. En vóór de algemene opstanding uit de doden. Een opname der gelovigen vóór de algemene opstanding en de oordeelsdag hoeft in deze denkwijze niet plaats te vinden.

Ik zeg trouwens helemaal niet dat dit mijn opvatting is.

[Zonderling]

(vervallen; dubbel)

[Zonderling]

Eén historisch argument dan om aan te tonen dat de opname der gemeente vóór de Grote Verdrukking ook in de vroeg kerk al bekend was. (en ik citeer hierbij dr. Ouweneel uit zijn verklaring van Openbaring)

"Als commentaar bij Op. 15:1 schreef de kerkvader Victorinus (gest. ca. 303): "Want de grimmigheid van God slaat altijd de hardnekkige mensen met zeven plagen, d.w.z. volkomen, zoals gezegd is in Leviticus; en deze zullen plaatsvinden in de laatste tijd, wanneer de Kerk uit het midden weggegaan zal zijn"

Dat zegt m.i. weinig. Openbaring leert dat de Kerk (zie Openbaring 12) gevoed wordt in de woestijn en in dat opzicht inderdaad uit het midden is weggegaan. Dat is echter niet hetzelfde als de opname.

(Je zult Victorinus dan ook wat uitgebreider moeten citeren om zijn werkelijk gevoelen te kennen. Zolang dat niet gebeurt, houd ik dit voor een citaat dat men misbruikt om eigen opvattingen te onderbouwen. Vele kerkvaders waren wel pre-chiliasten, maar een opname der gelovigen hebben zij bij mijn weten niet geleerd.)

Dat is jouw interpreatie van Openabring 12. Openbaring 12 laat ons zien wie Israël is in Gods gedachten en ook eenmaal zijn zal. De vrouw is hier Israël en niet de kerk, want de kerk is uit Christus geboren, niet andersom (Jakobus 1:18; Genesis 2:21, 22; 1 Korinthe 11:8; Efeze 5:32). Maar naar het vlees is Hij een Zoon van Israël (Jesaja 9:5; Romeinen 9:5). Ook wordt hier gesproken van de aartsengel Michaël, die in de Schrift verbonden is aan het welzijn van Israël (Daniël 10:21; 12:1). Wij lezen in Jesaja 66:7 ‘Eer zij barensnood had heeft zij gebaard, eer haar smart overkwam zo is zij van een knechtje verlost’. Afgezien van de kindermoord in Bethlehem heeft Israël bij de geboorte van het Kind geen barensweeën gekend. In de geschiedschrijving van Israël worden de geboorte, het leven en de dood van Jezus slechts terloops vermeld. Ook hier wordt de tijd tussen komst en wederkomst overgeslagen. Het Kind is onmiddellijk volwassen en wordt weggerukt tot God en Zijn troon. Pas hier overvallen Israël de barensweeën van de geboorte van de wederkomende Messias (Jeremia 30:6, 7; Micha 5:2). Daarom wordt hier de satan uit de hemel op aarde geworpen (wat ook weer een klaar bewijs is dat hij nog steeds niet gebonden is) en vangt hier de beslissende eindstrijd aan.

Wanneer het gaat om Openbaring 12 zie ik een belangrijke parallel met de moederbelofte uit Genesis 3.
Daar wordt over Christus gesproken als het Zaad der vrouw.
Onder die vrouw / haar zaad versta ik de voortgaande lijn van de gelovigen van het begin van de wereld tot aan haar einde met een bijzondere vervulling op Christus.

Ik reageerde overigens op het citaat uit Victorinus en blijf erbij dat Ouweneel / jij wel erg gemakkelijk zo'n citaat achter jullie karretje spannen. Kom eens met de totale tekst uit Victorinus! Waarom heeft Ouweneel hem niet wat uitgebreider geciteerd??

[Grace]

Wanneer het gaat om Openbaring 12 zie ik een belangrijke parallel met de moederbelofte uit Genesis 3.
Daar wordt over Christus gesproken als het Zaad der vrouw.
Onder die vrouw / haar zaad versta ik de voortgaande lijn van de gelovigen van het begin van de wereld tot aan haar einde met een bijzondere vervulling op Christus.

Ik reageerde overigens op het citaat uit Victorinus en blijf erbij dat Ouweneel / jij wel erg gemakkelijk zo'n citaat achter jullie karretje spannen. Kom eens met de totale tekst uit Victorinus! Waarom heeft Ouweneel hem niet wat uitgebreider geciteerd??

Dan hebben we inderdaad een ander uitgangspunt. Zoals ik de Schrift versta, is het feit dat de Gemeente fundamenteel een andere gestalte heeft binnen het Koninkrijk Gods dan Israël als natie. De Gemeente verschilt zoveel van Israël als de hemel van de aarde. Want zij is een nieuwe schepping (2 Korinthe 5:17), met Christus opgewekt en in de hemel gezet (Efeze 2:6). Zij heeft geen aardse maar een hemelse roeping en erfenis (Johannes 16:33; Johannes 15:18-25; Filippenzen 3:20, 21; Hebreën 3:1; Kolossenzen 3:1-3; 1 Petrus 1:1-4; Efeze 1:3). De Gemeente is de verborgenheid welke in andere eeuwen aan de kinderen der mensen niet is bekendgemaakt (Efeze 3:5-10). Zij is organisch aan Christus verbonden in Zijn opstandingsleven (Kolossenzen 3:1-3; Romeinen 6:1-12) door de inwonende Geest (Efeze 1:13; 2 Korinthe 5:5). Zij is voorbestemd om met Christus in een opstandingslichaam geopenbaard te worden (Filippenzen 3:21; 1 Johannes 3:2) en met Hem over Israël en de volken te oordelen (Mattheüs 19:28; Lukas 22:29, 30; 1 Korinthe 6:1-3; Openbaring 5:10; Romeinen 8:17) en te regeren (Openbaring 20:4). Omdat de Gemeente aan Christus verbonden is in Zijn opstandingsleven, kon zij er ook niet zijn voordat Hij opgestaan en ten hemel gevaren was en de Heilige Geest gezonden had (Johannes 7:39; 1 Korinthe 12:13; Efeze 1:15-23). Het is dan ook een fundamentele dwaling die de oorzaak geworden is van alle verwarring en misverstand met betrekking tot de verhouding Kerk-Israël, dat men de Kerk bij Adam laat beginnen in plaats van bij de opstanding van Christus en de uitstorting van de Heilige Geest.

Wat Ouweneel betreft gaat die tekst puur over het feit op zich en het zegt m.i. genoeg. Als je verder op internet wat rondkijkt, zie je nog veel meer verwijzingen naar de Vroege kerk. Dat even terzijde. Hoe dan ook, laten we echter in deze discussie bij de Schrift zelf blijven en probeer maar eens vanuit de Schrift iets anders te laten zien. Graag Schriftbewijzen i.p.v. sociologische of kerkhistorische argumenten.

Grace

[Gian]

Zij heeft geen aardse maar een hemelse roeping

Idd. En daarom kan ik niet meegaan met de SGP en haar theocratische ideaal, of stichting Zondagsrust.
Dit is tevens de visie die Toeschouwer laatst postte, dat de wereld onder de macht van de boze ligt. Johannes noemt satan de overste der wereld.
Natuurlijk is het God die overal boven staat, maar de wereld wordt nu door satan geregeerd. (Luk 4:6 En de duivel zeide tot Hem: Ik zal U al deze macht, en de heerlijkheid derzelver koninkrijken geven; want zij is mij overgegeven, en ik geef ze, wien ik ook wil;)
Daarom snap ik niet dat men in onze tijd met droge ogen durft te beweren dat de Satan gebonden is.
Petrus dacht er anders over; 1Pe 5:8 Zijt nuchteren, en waakt; want uw tegenpartij, de duivel, gaat om als een briesende leeuw, zoekende, wien hij zou mogen verslinden;

Daarmee wil ik nogmaals benadrukken dat de visie op Israël in de Refomatie van Rome is overgenomen. Ik hoop, (en zie het reeds gebeuren in onze kringen) dat de bezinning op deze dingen op gang gaat komen.