Afgewezen schreef:In feite gaat het om de vraag of er echt geloof kan zijn, zonder de zekerheid van eigen zaligheid. Ik denk dat dit zeker wel kan, sterker nog, dat dit vaak voorkomt.

Marnix schreef:Absoluut... maar soms kan mensen ook onzekerheid worden aangepraat. Als je maar hard genoeg roept dat je aan allerlei voorwaarden moet voldoen en het allemaal zo exclusief is, je allerlei bijzondere dingen moet meemaken en voelen want anders is het niet echt, dan kunnen mensen onzeker zijn maar toch kinderen van God zijn en in de hemel komen, ook al voelen ze die zekerheid niet.

Moet dit nu zo: "als je maar hard genoeg roept etc."? Ik mag je er misschien ten overvloede aan herinneren dat je hier op een refoforum bent, waar het geloof idd. niet zo vanzelfsprekend is als jij veronderstelt. Inderdaad is geloof 'exclusief': het geloof is niet aller. Inderdaad is tot geloof komen 'allerlei bijzondere dingen meemaken', want het gaat om zaken die voor de natuurlijke mens verborgen zijn.

Laten we ons op de Bijbel beroepen. Dát is onze grondslag en níét ons reformatorisch zijn!

Wilma van den Berg schreef:Je kunt toch niet tegen iemand zeggen die twijfelt: oke, dus dan ben jij in de hel? Echt, ik zou niet durven! Wij zijn immers niet om te oordelen. Let wel, twijfel en onzekerheid zijn duivels en ver van God, maar ook in de Bijbel lezen we van mensen die twijfelen of in zonden vallen maar toch kinderen van God zijn...

Nee, we hoeven idd niet te oordelen. Laten we ons 'benaarstigen onze roeping en verkiezing vast te maken, want dat doende zullen we nooit meer struikelen'. Daar mogen we de ander ook toe aansporen en dan mag je inderdaad zeggen dat twijfel en onzekerhied ver van God vandaan is, maar dat wil absoluut niet zeggen dat we in die twijfel verloren gaan!
Gelukkig niet!!

Mariaa schreef:
Laten we ons op de Bijbel beroepen. Dát is onze grondslag en níét ons reformatorisch zijn!

Fijn dat je mij daar even aan helpt herinneren.
Maar je vindt het toch niet erg wanneer ik niet uitsluitend in Bijbelteksten spreek?

Afgewezen schreef:

Mariaa schreef:
Laten we ons op de Bijbel beroepen. Dát is onze grondslag en níét ons reformatorisch zijn!

Fijn dat je mij daar even aan helpt herinneren.
Maar je vindt het toch niet erg wanneer ik niet uitsluitend in Bijbelteksten spreek?

Nee zeker niet; maar ik bedoel dat andere meningen toch ook uitgesproken mogen worden, als diegene dat Bijbels denkt te kunnen onderbouwen?

Mariaa schreef:

Afgewezen schreef:

Mariaa schreef:
Laten we ons op de Bijbel beroepen. Dát is onze grondslag en níét ons reformatorisch zijn!

Fijn dat je mij daar even aan helpt herinneren.
Maar je vindt het toch niet erg wanneer ik niet uitsluitend in Bijbelteksten spreek?

Nee zeker niet; maar ik bedoel dat andere meningen toch ook uitgesproken mogen worden, als diegene dat Bijbels denkt te kunnen onderbouwen?

Op zich mag dat wel, maar dan ligt de onderbouwing bij diegene die een afwijkende mening heeft. Niet zomaar wat rondroepen of -schoppen.

Afgewezen schreef:In feite gaat het om de vraag of er echt geloof kan zijn, zonder de zekerheid van eigen zaligheid. Ik denk dat dit zeker wel kan, sterker nog, dat dit vaak voorkomt.

Marnix schreef:Absoluut... maar soms kan mensen ook onzekerheid worden aangepraat. Als je maar hard genoeg roept dat je aan allerlei voorwaarden moet voldoen en het allemaal zo exclusief is, je allerlei bijzondere dingen moet meemaken en voelen want anders is het niet echt, dan kunnen mensen onzeker zijn maar toch kinderen van God zijn en in de hemel komen, ook al voelen ze die zekerheid niet.

Moet dit nu zo: "als je maar hard genoeg roept etc."? Ik mag je er misschien ten overvloede aan herinneren dat je hier op een refoforum bent, waar het geloof idd. niet zo vanzelfsprekend is als jij veronderstelt. Inderdaad is geloof 'exclusief': het geloof is niet aller. Inderdaad is tot geloof komen 'allerlei bijzondere dingen meemaken', want het gaat om zaken die voor de natuurlijke mens verborgen zijn.

Dat het exclusief is en je bijzondere dingen meemaakt weet ik. Dat geloof vanzelfsprekend is zul je me niet horen zeggen, ik zou wel de laatste zijn om dat te beweren. Wat dat betreft pas ik prima hier op Refoforum. Maar zelfs in dat exclusieve kan je doorschieten. En het heeft met de manier van brengen te maken. ALs ik hoor van mensen die op hun sterfbed zeggen: Ik mijn levenlang gebeden maar het werd me niet gegeven.. dan denk ik: Te exclusief. God weigert het namelijk niet wie het aan Hem vragen. Als men het in de kerk normaal vindt dat 5% van de leden aan het avondmaal gaat en dat nog onderbouwt met: "velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren" klopt er volgens mij iets niet. Het geloof is heel bijzonder maar het is geen mysterie hoe we kunnen geloven. De Bijbel wijst heel duidelijk de weg. Als iemand zegt: "Ik wil behouden worden, hoe moet dat?" hoeven we niet te wijzen op het exclusieve van het geloof en dat hij dan allemaal bijzondere dingen moet meemaken. Daar ging het me even om.

Marnix schreef:Als men het in de kerk normaal vindt dat 5% van de leden aan het avondmaal gaat en dat nog onderbouwt met: "velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren" klopt er volgens mij iets niet.

Dan klopt het zeker ook niet, dat er met Noach maar 8 zielen in de ark gingen?
En dat er in Sodom nog geen 10 rechtvaardigen waren?
En dat er tijdens Jezus' omwandeling velen zochten in te gaan, maar niet konden?

Wie zochten er om in te gaan?

Je moet wel onderscheid maken tussen kerk en wereld. De kerkleden zijn al "weinigen" in verhouding tot de wereld. Om je voorbeeld te completeren, wat ik dan bedoel is dat tegen Noach en de zijnen en Lot en zijn huis zou worden gezegd: Van jullie zijn er maar weinigen uitverkoren. Tegen de weinigen zeggen dat binnen die kleine groep er dus ook maar weer weinigen uitverkoren zijn. Dat weinigen zijn uitverkoren is van toepassing geldt voor de wereld, de Bijbel maakt heel duidelijk dat dit niet op de kerk toepasbaar zou moeten zijn.

Marnix schreef:De Bijbel wijst heel duidelijk de weg. Als iemand zegt: "Ik wil behouden worden, hoe moet dat?" hoeven we niet te wijzen op het exclusieve van het geloof en dat hij dan allemaal bijzondere dingen moet meemaken. Daar ging het me even om.

Waar moet je dan op wijzen? Op Christus, zul je zeggen. Ben ik het ook helemaal mee eens. Maar komt met dat wijzen op Christus, meteen dan ook het geloof mee? In de tijd van de apostelen gebeurde dat veelal wél: zij waren gezalfd met de Heilige Geest en het Evangelie was bij hen niet alleen in woorden, maar ook in kracht, en in de Heilige Geest en in veel verzekerdheid.
Dat laatste nu, dat zijn die 'bijzondere dingen'. Geloven is niet: ik wil nu geloven en dan gebeurt het ook. Want dan gebeurt er... niets.

Marnix schreef:Wie zochten er om in te gaan?

Bijvoorbeeld de rijke jongeling. Toch zeker een verbondskind.
En wat dacht je van de schare in Johannes 6? Allemaal kinderen van Abraham.
Toen Christus echter sprak dat niemand tot Hem komen kan, tenzij dat het hem gegeven is van Zijn Vader, gingen velen van Zijn discipelen (!) terug, en wandelden niet meer met hem.

Jezus gaf aan de rijke jongeling duidelijk aan wat hij nog moest doen. Geen afwachten, bijzondere ervaringen. Zijn spullen verkopen en Hem volgen. En dat wilde hij niet.

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:De Bijbel wijst heel duidelijk de weg. Als iemand zegt: "Ik wil behouden worden, hoe moet dat?" hoeven we niet te wijzen op het exclusieve van het geloof en dat hij dan allemaal bijzondere dingen moet meemaken. Daar ging het me even om.

Waar moet je dan op wijzen? Op Christus, zul je zeggen. Ben ik het ook helemaal mee eens. Maar komt met dat wijzen op Christus, meteen dan ook het geloof mee? In de tijd van de apostelen gebeurde dat veelal wél: zij waren gezalfd met de Heilige Geest en het Evangelie was bij hen niet alleen in woorden, maar ook in kracht, en in de Heilige Geest en in veel verzekerdheid.
Dat laatste nu, dat zijn die 'bijzondere dingen'. Geloven is niet: ik wil nu geloven en dan gebeurt het ook. Want dan gebeurt er... niets.

Geloven is een actie, het is actief. God moet dat geven maar tegelijkertijd vraagt Hij ook overgave van je. Als men Petrus vraagt op de pinksterdag wat ze moeten doen om behouden te worden is zijn antwoord heel helder. Bekeer je en laat je dopen. Als al die onbekeerde kerkmensen vragen wat ze moeten doen om te geloven kunnen we datzelfde antwoord geven. Er kunnen dan maar twee groepen mensen in de kerk overblijven: Zij die niet willen geloven (wat doen ze in de kerk?) en zij die geloven. Natuurlijk heb je dan wel een overgangsfase, mensen die willen geloven maar nog niet weten hoe.

Marnix schreef:
Geloven is een actie, het is actief. God moet dat geven maar tegelijkertijd vraagt Hij ook overgave van je. Als men Petrus vraagt op de pinksterdag wat ze moeten doen om behouden te worden is zijn antwoord heel helder. Bekeer je en laat je dopen. Als al die onbekeerde kerkmensen vragen wat ze moeten doen om te geloven kunnen we datzelfde antwoord geven. Er kunnen dan maar twee groepen mensen in de kerk overblijven: Zij die niet willen geloven (wat doen ze in de kerk?) en zij die geloven. Natuurlijk heb je dan wel een overgangsfase, mensen die willen geloven maar nog niet weten hoe.

Ik ben ervan overtuigd dat de Farizeeër ook geloofde, en de Sadduceër ook. En het geloof vond je ook in de vijf dwaze maagden en .....
Dan hebben we het volgende probleem. Alle kerken hebben het geloof. Zie maar de topic "waar ging de preek afgelopen zondag over". Iedereen die strijd voor het geloof, gelooft. Augustinus en Pelagius, Athanasius en Arius, etc..

Welk geloof bedoel je?

Ik koppelde het aan behoud... en dan doel is dus op het zaligmakende geloof... wat de Farizeeen bijvoorbeeld niet hadden. De mensen vroegen aan de Petrus: Wat moeten we doen om behouden te worden. En niet iets van: Wat moeten we doen om bij de kerk te horen.

Helaas loopt er dwars door de kerk een scheiding. Die is er en zal er ook altijd zijn. Toch moeten we altijd 'streven' naar een volle Avondmaalstafel. En niet afwijzend zijn naar gemeenten waar er veel aangaan en het goedkeuren als een gemeente er slechts enkelen heeft.

Het wordt tijd dat we ons gaan bekeren. Het is echt niet normaal als er maar 5% aangaat. Daar kan nooit Gods goedkeuring op rusten. Laten we ons verootmoedigen voor God, ipv de andere beschuldigen van een te grote opkomst.
En dat kan zeker samen gaan met een prediking die onderscheid laat zien. Maar dat kan niet zonder een prediking waar geen nodiging in gedaan wordt.

Mariaa schreef:Helaas loopt er dwars door de kerk een scheiding. Die is er en zal er ook altijd zijn. Toch moeten we altijd 'streven' naar een volle Avondmaalstafel. En niet afwijzend zijn naar gemeenten waar er veel aangaan en het goedkeuren als een gemeente er slechts enkelen heeft.

Het wordt tijd dat we ons gaan bekeren. Het is echt niet normaal als er maar 5% aangaat. Daar kan nooit Gods goedkeuring op rusten. Laten we ons verootmoedigen voor God, ipv de andere beschuldigen van een te grote opkomst.
En dat kan zeker samen gaan met een prediking die onderscheid laat zien. Maar dat kan niet zonder een prediking waar geen nodiging in gedaan wordt.

Daar ben ik het totaal mee eens.

albion schreef:

Marnix schreef:
Geloven is een actie, het is actief. God moet dat geven maar tegelijkertijd vraagt Hij ook overgave van je. Als men Petrus vraagt op de pinksterdag wat ze moeten doen om behouden te worden is zijn antwoord heel helder. Bekeer je en laat je dopen. Als al die onbekeerde kerkmensen vragen wat ze moeten doen om te geloven kunnen we datzelfde antwoord geven. Er kunnen dan maar twee groepen mensen in de kerk overblijven: Zij die niet willen geloven (wat doen ze in de kerk?) en zij die geloven. Natuurlijk heb je dan wel een overgangsfase, mensen die willen geloven maar nog niet weten hoe.

Ik ben ervan overtuigd dat de Farizeeër ook geloofde, en de Sadduceër ook. En het geloof vond je ook in de vijf dwaze maagden en .....
Dan hebben we het volgende probleem. Alle kerken hebben het geloof. Zie maar de topic "waar ging de preek afgelopen zondag over". Iedereen die strijd voor het geloof, gelooft. Augustinus en Pelagius, Athanasius en Arius, etc..

Welk geloof bedoel je?

Mijns inziens is geloof gewoon geloof. Weet je, al die termen van bijv. waarzaligmakend geloof, tijdgeloof etc....eigenlijk onzin. Want wat geen waar geloof is is geen geloof maar ongeloof. Echt geloven is God en Zijn Woord, Zijn beloften etc. vertrouwen, geloven (Hebr 11)