Bondeling door gelovige ouder(s) of door lidmaadschap kerk?

[cosmo]

Lekker belangrijk zeg. Wat een non-discussie.

[Marco]

Inderdaad belangrijk. Maar wel een discussie die al een aantal keer voorbij is gekomen. Waar volgens mij het probleem ligt is dat de doop plaatsvindt op grond van het verbond met de ouders. In het NT valt dat samen met kerklidmaatschap: Er was geen enkele reden om aan te nemen dat kerkleden niet geloofden. Het spreken over een erf of over verschillende verbonden, of verschillende trappen binnen het verbond is de Bijbel vreemd.

Het wordt pas een probleem als binnen een kerk mensen openlijk aangeven, niet te geloven...

Maar dan is de doop niet het probleem. Het ongeloof van de kerkleden is het probleem.

En dat is een onderwerp dat ook al een paar keer is langsgekomen...

[cosmo]

Een discussie als deze dient geen enkel belang. Ook het onderwerp is totaal niet belangrijk.

Het is weer een staaltje menselijk systeem denken. Overigens heb ik hier een aardig boekje over van H. van Praag, getiteld: Orde en Ordening.

[Tiberius]

Ik denk dat de topicstarter hier anders over denkt.
Bovendien heeft niemand hier leesplicht.

[Mister]

Bovendien heeft niemand hier leesplicht.

Ik zeg nix verder...

[Klavier]

Lees Koelmans geschriften tegen de labadisten en leer dat ook kinderen van ongelovige ouders binnen de kerk moeten worden gedoopt. De kerkvisie van de labadisten is niet die van de reformatie en ook niet de grond voor de kinderdoop.
De grond van de kinderdoop ligt in het bevestigen van het lidmaatschap van de uitwendige kerk en het aanwijzen van dat kind als zondig ter onderstreping dat het wedergeboren moet worden. Zo verdedigde Calvijn ook de doop tegenover de wederdopers. De kinderdoop is het bewijs dat een kind zondig is en daarom dat teken van het bloed van Christus krijgt. Daarmee is de doop een sacrament voor de gelovigen en een teken en zegel van de vastheid van de beloften, ook voor de kinderen die gedoopt worden. Het geloof van de ouders bepaalt niet de waarheid van het sacrament. Het geloof van de ouders bepaalt ook niet de waarheid van dat kinderen wederom geboren moeten worden. Het geloof van de ouders bepaalt ook niet de waarheid van Gods gebeloften.
Kortom: De visie die de topicstarter hier neerzet is door prominente reformatoren al eens uitvoerig weerlegt.

[freek]

Oke, dat begrijp ik (volgens de kinderdoop theologie), maar dan ga ik er toch vanuit dat er sprake is van een tweevoudige vorm van geheiligd zijn (uiterlijk binnen de gemeenschap van de kerk, en innerlijk door de wedergeboorte) ?

Klopt.
Op grond van 1 Korinthe 10 sprak Calvijn van verschillende trappen van verkiezing. Niet alle daarvan zijn zaligmakend.

Ik geloof niet dat je (uitwendig) tot het verbond behoort als allebei je ouders of partner ongelovig is. Er is dan ook geen grond om kinderen te dopen.
Je mag dus over het erf van het verbond praten, maar dat erf is niet het lidmaatschap van een kerkverband, of het fysiek aanwezig zijn binnen de Gemeente. Dat erf ontstaat alleen door een ouder of partner die wezenlijk in het verbond komt (inwendig).
1Cor 7 : 14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Kinderen die zich niet tot God bekeren worden verbondsbrekers. De volgende generatie zijn niet meer op het verbondserf.

Hebr 10 : 29 Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?

Als mensen van ongelovige ouders tot geloof komen, treden ze wezenlijk in het verbond. Hun partner en evt. kinderen dienen daarbij gedoopt te worden omdat ze op het erf van het verbond komen. Ze zijn geheiligd. Dit is een heel bijzonder groot voorrecht.

Hand. 16 : 15 En als zij gedoopt was, en haar huis,
1 Kor. 1 : 16 Doch ik heb ook het huisgezin van Stefanus gedoopt; voorts weet ik niet, of ik iemand anders gedoopt heb.

Het huis omvat alle gezinsleden. Zie 1Sam1 :21 Elkana toog op met zijn ganse huis, terwijl Hanna thuisbleef. Daar zijn dus ongetwijfeld zijn kinderen mee bedoeld.

Hnd 2:39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Met het woord 'toe roepen' wordt specifiek de geroepen mens bedoeld. Niet het hele nageslacht.
In die zin wordt Gods zegen tot in het duizendste geslacht gegeven.

Ik denk dat Gian gelijk heeft, behalve vind ik - met Memento - de uitdrukking 'erf van het verbond' niet zo nodig. Deze vragen zijn trouwens ontstaan door het feit dat we praktisch ongeloof in onze kerken geaccepteerd hebben. Als we weer 'gewoon' de geloofsbelijdenis in ere herstellen, is het probleem opgelost. Ik denk dat een beroep op het Oude Testament mogelijk is, terécht is zelfs, maar dat we de situatie niet één op één over kunnen zetten. Volgens mij was de besnijdenis deels ook een teken van het behoren tot het fysieke volk, dat God had uitverkoren tot een speciaal doel. En een handeling die verplicht was zoals joden meerdere verplichtingen kenden die wij nu ook niet meer behoeven te onderhouden. Daarom kun je niet zeggen dat de doop ook zo'n verplichting is die je van generatie op generatie in stand moet houden, omdat Gods verbond dat vereist. Het nieuwtestamentische volk van God is immers niet meer aan een bepaalde ethniciteit verbonden.

[cosmo]

Het gaat erom dat discussies over zaken zoals dit enkel leiden tot conflicten en in extremis tot kerkscheuringen, terwijl het onderwerp niet tot de kern van het geloof behoort.

[freek]

Het gaat erom dat discussies over zaken zoals dit enkel leiden tot conflicten en in extremis tot kerkscheuringen, terwijl het onderwerp niet tot de kern van het geloof behoort.

Nee, maar juist de kern van het geloof gaan we niet op een discussieforum ter discussie stellen, doorgaans. Dus als je dit storend vind, lees het dan gewoon niet.

[Marco]

Het gaat erom dat discussies over zaken zoals dit enkel leiden tot conflicten (...).

Meningsverschillen zijn nog geen conflicten. En je kunt er wat van leren. Daar is het een forum voor.

(...) in extremis tot kerkscheuringen, terwijl het onderwerp niet tot de kern van het geloof behoort.

Dan houden we niet veel over om te bespreken. Terwijl dit toch wel degelijk de kern raakt. Vragen die men kan hebben die hiermee verband houden: Voor wie is de belofte, en wat heb ik aan het door God gegeven teken en zegel van die belofte? Is dat terecht aan mij gegeven?

[cosmo]

Ik wil slechts wijzen op de Romeinse hoofdman en de Kananese vrouw. Het hoeft helemaal niet zo ingewikkeld zoals zovelen willen doen voorkomen.

[Bert Mulder]

Het vreemde is dat in een kerk die gewoon vind dat de zonde van openbaar ongeloof, geen censurabele zonde is, terwijl uiterlijke dingen wel censurabel is...

Dus openbare zonde tegen het eerste gebod is niet censurabel...

Openbare zonde tegen het derde en negende gebod (mijneed in belijdenis des geloofs en doop)

Maar het bezit van een dood stuk technologie is wel censurabel...

De sacramenten worden op een onbijbelse manier gescheiden...

Van degenen die van buiten komen, en zodoende gedoopt worden als ze belijdenis doen, wordt wel ge-eist deel te nemen aan des Heeren heilig Avondmaal, maar die als kinderen gedoopt zijn en belijdenis afleggen niet....

Een vreemde zaak!

[JolandaOudshoorn]

Het vreemde is dat in een kerk die gewoon vind dat de zonde van openbaar ongeloof, geen censurabele zonde is, terwijl uiterlijke dingen wel censurabel is...

Dus openbare zonde tegen het eerste gebod is niet censurabel...

Openbare zonde tegen het derde en negende gebod (mijneed in belijdenis des geloofs en doop)

Maar het bezit van een dood stuk technologie is wel censurabel...

De sacramenten worden op een onbijbelse manier gescheiden...

Van degenen die van buiten komen, en zodoende gedoopt worden als ze belijdenis doen, wordt wel ge-eist deel te nemen aan des Heeren heilig Avondmaal, maar die als kinderen gedoopt zijn en belijdenis afleggen niet....

Een vreemde zaak!

Bert, wat ben je weer scherp!

[Bert Mulder]

Het vreemde is dat in een kerk die gewoon vind dat de zonde van openbaar ongeloof, geen censurabele zonde is, terwijl uiterlijke dingen wel censurabel is...

Dus openbare zonde tegen het eerste gebod is niet censurabel...

Openbare zonde tegen het derde en negende gebod (mijneed in belijdenis des geloofs en doop)

Maar het bezit van een dood stuk technologie is wel censurabel...

De sacramenten worden op een onbijbelse manier gescheiden...

Van degenen die van buiten komen, en zodoende gedoopt worden als ze belijdenis doen, wordt wel ge-eist deel te nemen aan des Heeren heilig Avondmaal, maar die als kinderen gedoopt zijn en belijdenis afleggen niet....

Een vreemde zaak!

Bert, wat ben je weer scherp!

Hoezo scherp, geliefde zuster? Leg ik de vinger teveel op de zere plek?

Of vind je het niet vreemd dan, maar gewoon, dat een kerk vol met ongelovigen zit, vol met mensen die God in het diepste van hun hart haten, en dat openlijk, zonder rouw, toegeven? Waar degenen die God liefhebben, soms op de vingers van 1 hand geteld kunnen worden? Waar men zelfs een kerkeraad hebben met leden die niet des Heeren Avondmaal eten, en daardoor tonen dat ze God haten?

[Gian]

Lees Koelmans geschriften tegen de labadisten en leer dat ook kinderen van ongelovige ouders binnen de kerk moeten worden gedoopt. De kerkvisie van de labadisten is niet die van de reformatie en ook niet de grond voor de kinderdoop.
De grond van de kinderdoop ligt in het bevestigen van het lidmaatschap van de uitwendige kerk en het aanwijzen van dat kind als zondig ter onderstreping dat het wedergeboren moet worden. Zo verdedigde Calvijn ook de doop tegenover de wederdopers. De kinderdoop is het bewijs dat een kind zondig is en daarom dat teken van het bloed van Christus krijgt. Daarmee is de doop een sacrament voor de gelovigen en een teken en zegel van de vastheid van de beloften, ook voor de kinderen die gedoopt worden. Het geloof van de ouders bepaalt niet de waarheid van het sacrament. Het geloof van de ouders bepaalt ook niet de waarheid van dat kinderen wederom geboren moeten worden. Het geloof van de ouders bepaalt ook niet de waarheid van Gods gebeloften.
Kortom: De visie die de topicstarter hier neerzet is door prominente reformatoren al eens uitvoerig weerlegt.

Om te beginnen, met deze visie blijft de kinderdoop twijfelachtig en verwarrend. Bovendien wordt mi de kinderdoop ondergewaardeerd omdat het een gewoonte wordt. Idereen wordt standaard gedoopt.
Ondertussen heb ik over Calvijn gehoord, labadisten, reformatoren en Koelman zonder te weten waarom ze iets vonden.
Ik probeer grond te vinden om alle kinderen te dopen die lid zijn van de kerk. Dat lukt me niet. De kerkvisie die we in onze kringen gebruiken is mi overgenomen van Rome. Organisatie tegenover Organisme. Over Organisme staan het nt vol, over organisatie lees ik niets, omdat het mi ook niets is. Niet dat organisatie verkeerd is, alleen geloof ik niet dat dogma en organisatie iets met elkaar te maken hebben.
Ik geloof zeker dat het verbond voor iedereen toegankelijk is, alleen dan wel inlijving door het geloof, en heiliging van het gezin als gevolg. Alleen door wedergeboorte treden we het verbond binnen, en worden we geestelijk zaad van Abraham. Dan gelden de verbondzegeningen voor ons en ons nageslacht, zovelen als de Heere er toe roepen zal.
We worden geen geestelijk zaad van Abraham door lid te worden van een kerkverband.