J.C. Philpot schreef:

Marnix schreef:Regelmatig kom je een gezonde balans tegen die de Bijbel ook leert, tussen het voor 100 procent van Gods genade afhankelijk zijn en tegelijkertijd de oproep tot geloof, bekering, navolging

Als je de vrije wil bewust leert ben je niet 100% afhankelijk van God's genade. 100% genade is het als bij het tot bekering komen de doorslaggevende factor het werk van de Heilige Geest is. Natuurlijk geeft Arminius aan dat de Heilige Geest betrokken is bij het tot geloof komen, daar gaat het niet om. Maar bij hem is de doorslaggeven factor (daar gaat het om) de keuze van de mens. En dan is het 99% afhankelijkheid van God's genade in plaats van 100%. Bij Calvijn is de menselijke keus ook belangrijk, maar doorslaggevend is het werk van de Heilige Geest die deze keus werkt in een mens.

Ik lees in de Bijbel beiden. Voor 100% afhankelijk... en tegelijk al die oproepen tot geloof en bekering... met daaraan gekoppeld consequenties.

En wat die tekst betreft waar Arminius het vast heel moeilijk mee gehad zou hebben (waar staat die?), zo kan ik ook wel een tekst voor Gomaranen (heet dat zo of zijn het Goma-Russen? bedenken. God wil niet dat iemand verloren gaat maar allen tot inkeer komen. Het is gewoon een moeilijk onderwerp voor allemaal.

Marnix schreef:

J.C. Philpot schreef:

Marnix schreef:Regelmatig kom je een gezonde balans tegen die de Bijbel ook leert, tussen het voor 100 procent van Gods genade afhankelijk zijn en tegelijkertijd de oproep tot geloof, bekering, navolging

Als je de vrije wil bewust leert ben je niet 100% afhankelijk van God's genade. 100% genade is het als bij het tot bekering komen de doorslaggevende factor het werk van de Heilige Geest is. Natuurlijk geeft Arminius aan dat de Heilige Geest betrokken is bij het tot geloof komen, daar gaat het niet om. Maar bij hem is de doorslaggeven factor (daar gaat het om) de keuze van de mens. En dan is het 99% afhankelijkheid van God's genade in plaats van 100%. Bij Calvijn is de menselijke keus ook belangrijk, maar doorslaggevend is het werk van de Heilige Geest die deze keus werkt in een mens.

Ik lees in de Bijbel beiden. Voor 100% afhankelijk... en tegelijk al die oproepen tot geloof en bekering... met daaraan gekoppeld consequenties.

Marnix,
Ik heb het nergens over oproepen tot geloof en bekering, dat die er en dat die serieus dienen genomen te worden staat onomstotelijk vast en word niet ter discussie gesteld. Ik heb het over het inwilligen van die oproep, of de Heilige Geest daarin de doorslaggevende factor heeft of de goodwill van de religieuze mens.

Arminius bestreed vanaf het allereerste begin de verwerping, de dubbele predestinatie. Met als 'breekpunt' het vermeende bewerken van de zonden, het auteurschap dat bij God zou liggen in de gereformeerde theologie zoals hij die geleerd had bij Beza. Daarmee de oorzaak van de verwerping aanwijzend in de verborgen wil van God. Door eerst Gods wil uit de verborgenheid te halen en zo de verwerping een eigen beeld te geven, heeft hij een verkeerde basisaanname gedaan waaruit hij verder is gaan redeneren. Diezelfde basisfout wordt nog steeds gemaakt en komt steeds weer naar voren om de dubbele predestinatie te bestrijden.

Als we eens goed kijken naar de basisstelling van Arminius, dan blijkt dat ze strijdig is met zijn eigen basisbeginsel.
Als God rechtvaardig is, waarom schept Hij dan mensen waarvan Hij van te voren weet dat ze gaan zondigen? Het argument om de verwerping af te wijzen, gaat ook op voor de schepping, voor het dagelijks scheppen van nieuw leven. Is God daarin ook de autheur van de zonde? Dat zei Arminius niet, maar dat is dezelfde lijn. Daarmee is dit argument van Arminius al een non-argument geworden als argument TEGEN de gereformeerde leer die zegt dat God in overeenstemming met Zijn recht (in overeenkomt met al Zijn andere deugden, dus een ander rechtsbegrip dan de remonstranten) verwerpt. Hoe je het ook benadert, uiteindelijk weet God ALLES van te voren en liggen ALLE besluiten vast overeenkomst Zijn WIL. Daarmee is de basis van Arminius leer al van tafel en alles wat daarvan afgeleid is.
Mijns inziens heeft dr. Van der Sluys het probleem heel goed onderkend en zeker niet te vroeg aan de bel getrokken.
Als de basisaanname waar elke wetenschapper op verder borduurt al niet klopt, kun je de rest ook aan zien komen.

De Bijbel leert dat beiden, zowel dat God het door zijn Geest moet geven als dat de mens verantwoordelijkheden daaraan verbonden consquenties heeft. (Ook Arminius leerde dat het afhing van Gods genade en niet de goodwill van de mens)

Marnix schreef:De Bijbel leert dat beiden, zowel dat God het door zijn Geest moet geven als dat de mens verantwoordelijkheden daaraan verbonden consquenties heeft. (Ook Arminius leerde dat het afhing van Gods genade en niet de goodwill van de mens)

Handig gevonden Marnix, maar zeg eens: Waarom geloven sommige mensen NIET? Dat weet God toch van tevoren? En toch schenkt Hij hen het leven als ze geboren worden. Gebeurt er ook maar iets buiten Gods wil om?

Marnix schreef:De Bijbel leert dat beiden, zowel dat God het door zijn Geest moet geven als dat de mens verantwoordelijkheden daaraan verbonden consquenties heeft. (Ook Arminius leerde dat het afhing van Gods genade en niet de goodwill van de mens)

1. Nogmaals maar weer: de verantwoordelijkheid van de mens en de consequenties daarvan worden door mij en door anderen niet ontkent, integendeel zelfs. Dat is ook niet waar het in deze discussie om draait, het is iedereen volkomen duidelijk dat de mens een verantwoordelijkheid heeft om zich tot God te bekeren en in Christus te geloven.
2. Het gedeelte tussen haakjes is historisch niet juist. Arminius leerde niet dat God's genade de doorslaggevende factor is bij het tot geloof komen van een mens (hoewel die bij hem een bepaalde rol speelt), maar dat de vrije wil (de goodwill van de mens) doorslaggevend is bij het tot geloof komen.

Klavier schreef:Mijns inziens heeft dr. Van der Sluys het probleem heel goed onderkend en zeker niet te vroeg aan de bel getrokken.

Hoezo te vroeg?
Het is nooit te vroeg om het arminiaanse gif te bestrijden. Dat zie je maar weer hier in dit topic.
Hoewel alle forummers zeggen de 3FvE te onderschrijven, komt er zo hier en daar een behoorlijke arminiaanse aap uit de mouw.

Tiberius schreef:

Klavier schreef:Mijns inziens heeft dr. Van der Sluys het probleem heel goed onderkend en zeker niet te vroeg aan de bel getrokken.

Hoezo te vroeg?
Het is nooit te vroeg om het arminiaanse gif te bestrijden. Dat zie je maar weer hier in dit topic.
Hoewel alle forummers zeggen de 3FvE te onderschrijven, komt er zo hier en daar een behoorlijke arminiaanse aap uit de mouw.

Te vroeg, zo stond er in een reactie in de krant bij een ingezonden stukje van dr. Verboom.
Dat ben ik dus niet met hem eens. Inderdaad nooit te vroeg!

Wat mij persoonlijk nog meer verbaast is dat men -ook hier- zonder de gereformeerde leer goed te kennen kennelijk wel in staat is die gereformeerde leer te veroordelen, terwijl men het alternatief waar men voor kiest ook nauwelijks kent en niet kan onderbouwen. Is dat redelijk te noemen? Wel kritiek op de eigen belijdenisgeschriften, maar zonder te weten waarom. Enkel vanuit onkunde oordelen. Eigen gebrekkige kennis is maar al te vaak oorzaak voor het veroordelen van wat men niet begrijpt. Je zou eerder verwachten dan men vroeg om zaken te verduidelijken in plaats van ze op voorhand te veroordelen en met de remontranten mee gaan in de kritiek.
Het etiket is in een onderling vragen-en-zoeken sfeer wellicht vaak te snel geplakt. Maar in een theologisch/wetenschappelijk klimaat veelal te laat.

Tiberius schreef: Hoewel alle forummers zeggen de 3FvE te onderschrijven, komt er zo hier en daar een behoorlijke arminiaanse aap uit de mouw.

Hou toch op met dat eindeloze zinloze gediscusieer. De ene benadrukt de ene kant en is arminiaans, de ander benadrukt de ander kant en is hyper-calvinistisch.
In plaats van naar de boodschap te luisteren die De Boer probeerde mee te geven, gaan we hem vangen op wat hij wel of niet zei en legitimeren we ons zo om verder te gaan met etiketteren.

Mariaa schreef:De ene benadrukt de ene kant en is arminiaans, de ander benadrukt de ander kant en is hyper-calvinistisch.

Hypercalvinisme is als de verantwoordelijkheid van de mens / het bevel tot geloof en bekering weg word gerederneerd. Dat zie ik in dit topic nergens gebeuren.

Klavier schreef:

Marnix schreef:De Bijbel leert dat beiden, zowel dat God het door zijn Geest moet geven als dat de mens verantwoordelijkheden daaraan verbonden consquenties heeft. (Ook Arminius leerde dat het afhing van Gods genade en niet de goodwill van de mens)

Handig gevonden Marnix, maar zeg eens: Waarom geloven sommige mensen NIET? Dat weet God toch van tevoren? En toch schenkt Hij hen het leven als ze geboren worden. Gebeurt er ook maar iets buiten Gods wil om?

Ik durf hier geen antwoord op te geven, het gaat mijn verstand te boven. Wat ik wel eerder eens heb gezegd: De zonde was was niet Gods wil, integendeel, het ging er rechtstreeks tegenin. Aan de andere kant wilde God dat de mens een vrije wil had en dus ook een keuze. Wat dat betreft ging de vrije wil en de zondeval weer niet tegen Gods wil in. Maar hoe dit precies nu is met dat God alles moet geven en ook dingen van ons vraagt en in hoeverre we daarin vrijheid hebben voor en na onze bekering, daar durf ik geen concrete uitspraken over te doen.

J.C. Philpot schreef:

Mariaa schreef:De ene benadrukt de ene kant en is arminiaans, de ander benadrukt de ander kant en is hyper-calvinistisch.

Hypercalvinisme is als de verantwoordelijkheid van de mens / het bevel tot geloof en bekering weg word gerederneerd. Dat zie ik in dit topic nergens gebeuren.

Klopt. Maar een gevolg (waar Kierkegaard bijvoorbeeld op doelde met de uitspraak: Predestinatie, het dogma van de stilzittende vroomheid) kan zijn dat er toch conclusies worden getrokken in de zin van: Met het bevel tot geloof en bekering kunnen we alleen wat als we uitverkoren zijn, en dan wordt het ons zeker geschonken.

Natuurlijk snap ik dat dit niet de bedoeling is maar ook dan kan het door mensen zo geintepreteerd worden, dat gebeurt in de praktijk ook veel.

@Marnix, maar in de praktijk weet je toch ook dat je nooit tot geloof gekomen zou zijn, als God dat niet in je gewerkt had?
Dat is in feite het hele punt waar het om draait. Niet welk misbruik er mogelijk van de leer van de uitverkiezing gemaakt zou kunnen worden.

Klavier schreef:Eigen gebrekkige kennis is maar al te vaak oorzaak voor het veroordelen van wat men niet begrijpt.

Marnix schreef:

J.C. Philpot schreef:

Mariaa schreef:De ene benadrukt de ene kant en is arminiaans, de ander benadrukt de ander kant en is hyper-calvinistisch.

Hypercalvinisme is als de verantwoordelijkheid van de mens / het bevel tot geloof en bekering weg word gerederneerd. Dat zie ik in dit topic nergens gebeuren.

Klopt. Maar een gevolg (waar Kierkegaard bijvoorbeeld op doelde met de uitspraak: Predestinatie, het dogma van de stilzittende vroomheid) kan zijn dat er toch conclusies worden getrokken in de zin van: Met het bevel tot geloof en bekering kunnen we alleen wat als we uitverkoren zijn, en dan wordt het ons zeker geschonken.

Natuurlijk snap ik dat dit niet de bedoeling is maar ook dan kan het door mensen zo geintepreteerd worden, dat gebeurt in de praktijk ook veel.

Als mensen deze redernering volgen misbruiken ze God's woord tot hun eigen verderf, gebruikt men God's souvereiniteit als excuus om door te gaan met zondigen. Dat gebeurt helaas inderdaad in de praktijk. Dat wil echter niet zeggen dat we de bijbelse boodschap moeten aanpassen, om mogelijk misbruik te voorkomen.