Chiliasme

Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Chiliasme

Bericht door Josephus »

Tiberius schreef:Ik houd er nooit zo van als men allerlei zaken verdraait en voor zijn eigen karretje spant, zoals hier Bijbelteksten en de geschiedenis.
Dan draai ik het liever om: Toeschouwer beweert hier heel veel; laat hem zijn afwijkingen van de geschiedenis maar onderbouwen.

Ik kan ook wel iets roepen, bijvoorbeeld dat iemand een crimineel is. En als hij dan zegt dat het niet waar is leukweg roepen "Toon dan maar aan". Daar is geen beginnen aan. Nee, dan heb ik liever dat degene die met zaken komt die ook onderbouwt.
Als iemand een betoog houdt waar je het niet mee eens bent, kun je niet volstaan met de opmerkingen 'het is niet onderbouwd' of 'het is apert onjuist', zonder dat nader te concretiseren. Je voorbeeld gaat mijns inziens ook niet op. Als ik stel dat persoon X een oplichter is omdat (a), (b) en (c) en persoon X bestrijdt dat, dan zal hij toch wel degelijk met tegenbewijs moeten komen of mijn bewijzen moeten ontkrachten.

Daarnaast is het juist bij een discussie ook de toon die de muziek maakt. "Zou je je verhaal nader willen onderbouwen?" klinkt al heel anders dan "Waar tover je die verhaaltjes vandaan?" In het laatste geval nodig je je opponent niet bepaald uit om zijn betoog nader toe te lichten...
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34764
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Chiliasme

Bericht door Tiberius »

Ok, zomaar enkele punten dan.
Benamingen als Sion, Jeruzalem en dergelijke moesten dus op de Kerk toegepast worden en al de profetieën van het O.T. werden vergeestelijkt en op de Kerk overgebracht. Hier kende de fantasie werkelijk geen grenzen!
Hier gaat de schrijver voorbij aan het feit, dat de profeten en apostelen (Jesaja, Paulus, e.a.) deze termen ook overbrengen op de Kerk, dus op het geestelijke zaad van Abraham, de gelovigen uit Jood en heiden.
Hij bestempelt dus een deel van de Bijbel als fantasie. Niet acceptabel.
Wie een Jood vermoordde deed een Gode welgevallig werk. Eeuwenlang ging deze Israëlsimulatie, dit bedrieglijke rollenspel door.
Dit zal incidenteel wel waar geweest zijn, maar het komt op mij toch over als doorgeslagen anti-anti-semitisme.
Calvijn heeft dan ook alle bijbelboeken becommentarieerd, behalve de Openbaringen en Ezech. 40-48. Maar intussen werd wel het kind met het badwater weggegooid!
Deze suggestie is in ieder geval onjuist en ononderbouwd. Calvijn achtte genoemde hoofdstukken van Ezechiel en het boek Openbaringen te duister voor hem om te becommentariëren. Door zich niet bekwaam te achten wordt hier gesuggereerd dat hij het kind met het badwater weggooit.
Het neocalvinisme onder de invloed van Kuyper en Bavinck heeft deze opvatting echter radicaal afgewezen en de kerk teruggevoerd tot de Roomse vervangingsleer. Ook Kersten volgde Kuyper in zijn vervangingsleer.
De kerk wortelt in wat later de Roomse Kerk geworden is. Daarom komt dit erg suggestief over. Er zijn wel meer waarheden die we met de Roomse Kerk delen, bijvoorbeeld de Drie-eenheid.
Verder heb ik al vaker getypt, dat ds. Kersten geen aanhanger was van de vervangingsleer, maar van de vervullingsleer: Eerst de Jood en dan de Griek.
Aanvankelijk trachtte men nog elk verband met de bijbelse profetie te ontkennen. Dit was echter niet vol te houden. De feiten spraken daarvoor een veel te duidelijke taal toen de Heere tijdens de Juni-oorlog van 1967 op bijna oudtestamentische wijze voor Israël streed.
Ook hierin ga ik niet mee. Sterker nog: mensen als Boston hadden verwachting dat Israel nog terug zou keren naar zijn land.
Ook de suggestie dat de Heere op (bijna) oudtestamentische wijze voor Zijn volk strijd in die oorlog, wijs ik van de hand. Oudtestamentisch betekent Christus, zoveel het vlees aangaat, nog uit de lendenen van het vol moest voortkomen (met alle eerbied gesproken). Van meet af aan (Genesis 17) is de landsbelofte aan de Messiasbelofte gekoppeld.

Het zijn zomaar wat puntjes. Verder wil ik ook even Toeschouwers reactie op Elbert afwachten. Want daar gaat het om de (interpretatie van) Bijbelteksten.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: Chiliasme

Bericht door Toeschouwer »

Tiberius schreef:Ok, zomaar enkele punten dan.
Benamingen als Sion, Jeruzalem en dergelijke moesten dus op de Kerk toegepast worden en al de profetieën van het O.T. werden vergeestelijkt en op de Kerk overgebracht. Hier kende de fantasie werkelijk geen grenzen!
Hier gaat de schrijver voorbij aan het feit, dat de profeten en apostelen (Jesaja, Paulus, e.a.) deze termen ook overbrengen op de Kerk, dus op het geestelijke zaad van Abraham, de gelovigen uit Jood en heiden.
Hij bestempelt dus een deel van de Bijbel als fantasie. Niet acceptabel.

Noem een paar gedeelten van de Schrift, welk gedeelte uit Jesaja en waar schrijft Paulus het?
Waar noem ik een deel van de Bijbel fantasie?

Wie een Jood vermoordde deed een Gode welgevallig werk. Eeuwenlang ging deze Israëlsimulatie, dit bedrieglijke rollenspel door.
Dit zal incidenteel wel waar geweest zijn, maar het komt op mij toch over als doorgeslagen anti-anti-semitisme.

Het is jammer maar je kent de geschiedenis niet, millioenen joden zijn vermoord door of met goedvinden van de kerk. Bewijzen: Woorden van Chrysostomus: De synagoge is erger dan een bordeel..het is een roversnest en hol van roofdieren..een demonentempel vol afgoderij.. een schuilplaats van liederlijke bandieten en zelfs een woonplaats van duivels. Joodse misdadigers komen er bij elkaar.. de moordenaars van Christus.. Het is er slechter dan in een kroeg.. een dievenbende, een schuilplaats van duivels, een afgrond van verdoemenis. En: Ik haat de Joden om dezelfde reden waarom ik de synagoge haat.
In 1348-1349 hield de zwarte dood huis in Europa. Wie kregen de schuld? De Joden. Honderdduizenden Joden werden door woedende menigten afgeslacht en hunb kinderen onder de 7 jaar werden gedoopt en "christelijk" opgevoed. In 1243 werd de hele Joodse gemeenschap uit berlijn levend verbrand, drieduizend Joden vermoord. op 26 april 1343 worden Joden in Germersheim (Duitsland) beschuldigd van rituele moord, daarop werd de hele Joodse gemeenschap op de brandstapel vermoord. Tussen 1880 en 1945 hebben in roomskatholieken en oostorthodoxe christenen meer beschuldigingen van rituele moorden gedaan dan in het hele tijdsbestek van de middeleeuwen. De Marranos, Joden die onder dwang rooms zijn geworden, zij werden nauwlettend in de gaten gehouden, ze mochen geen Joodse gebruiken meer onderhouden, werden ze betrapt als ze het toch deden werden ze afschuwelijk vernederd en gemarteld en eindigden vaak op de brandstapel. Als ze hun "ketterijen" herriepen was de kerk hen genadig: dan werden ze eerst gewurgd en daarna pas verbrand.
Moeten we het nog over de drie kruistochten hebben? In één geval staken ze een synagoge in brand, maarcheerden er om heen terwijl de Joden binnen verbrandden en de kruisvaarders zongen: "Christus, wij aanbidden U". Dat noem jij Tiberius incidenteel, ik stop maar, ik zou ook nog Engeland 16-17 maart 1190 kunnen noemen De avond voor Pesach werden 150 kwamen 150 Joden om. Het werd allemaal als een passende straf voor de Joden gezien, 'de moordenaars van Christus.

Calvijn heeft dan ook alle bijbelboeken becommentarieerd, behalve de Openbaringen en Ezech. 40-48. Maar intussen werd wel het kind met het badwater weggegooid!
Deze suggestie is in ieder geval onjuist en ononderbouwd. Calvijn achtte genoemde hoofdstukken van Ezechiel en het boek Openbaringen te duister voor hem om te becommentariëren. Door zich niet bekwaam te achten wordt hier gesuggereerd dat hij het kind met het badwater weggooit.
Wat ik hier miszeg ontgaat me.
Het neocalvinisme onder de invloed van Kuyper en Bavinck heeft deze opvatting echter radicaal afgewezen en de kerk teruggevoerd tot de Roomse vervangingsleer. Ook Kersten volgde Kuyper in zijn vervangingsleer.
De kerk wortelt in wat later de Roomse Kerk geworden is. Daarom komt dit erg suggestief over. Er zijn wel meer waarheden die we met de Roomse Kerk delen, bijvoorbeeld de Drie-eenheid.
Verder heb ik al vaker getypt, dat ds. Kersten geen aanhanger was van de vervangingsleer, maar van de vervullingsleer: Eerst de Jood en dan de Griek.
Er is geen pricipieëel verschil tussen de vervangingsleer een de vervullingsleer. Hoe zie jij deze leer, wil je dat uitleggen?
Aanvankelijk trachtte men nog elk verband met de bijbelse profetie te ontkennen. Dit was echter niet vol te houden. De feiten spraken daarvoor een veel te duidelijke taal toen de Heere tijdens de Juni-oorlog van 1967 op bijna oudtestamentische wijze voor Israël streed.
Ook hierin ga ik niet mee. Sterker nog: mensen als Boston hadden verwachting dat Israel nog terug zou keren naar zijn land.
Ook de suggestie dat de Heere op (bijna) oudtestamentische wijze voor Zijn volk strijd in die oorlog, wijs ik van de hand. Oudtestamentisch betekent Christus, zoveel het vlees aangaat, nog uit de lendenen van het vol moest voortkomen (met alle eerbied gesproken). Van meet af aan (Genesis 17) is de landsbelofte aan de Messiasbelofte gekoppeld.

Je kunt het wel van de hand wijzen, maar dan heeft zeker een ander gestreden voor Israël in 1967, maar ik zie hier Gods hand in de geschiedenis.

Ik ben het wel met je eens dat de landbelofte aan de Messias is gekoppeld. Lucas 1:32b leert ons dat. Hij de Messias zal de troon van David hebben, maar dat zal in het duizendjarig rijk zijn.
Wanneer plaats jij Tiberius deze toezegging van de Engel aan Maria?


Het zijn zomaar wat puntjes. Verder wil ik ook even Toeschouwers reactie op Elbert afwachten. Want daar gaat het om de (interpretatie van) Bijbelteksten.

Dat wil ik doen, maar ik moet nu eerst aan het werk.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Chiliasme

Bericht door Zonderling »

Toeschouwer schreef:Een stukje kerkgeschiedenis.
Willen we de zaken helder krijgen duiken we even in de kerkgeschiedenis.
Er zijn gedachten in het artikel die ik best wel begrijp en ten dele onderschrijf.
Maar het 'artikel' als geheel vind ik buitengewoon eenzijdig.
B.v. hoe Augustinus, Calvijn en Nadere Reformatie worden 'verketterd' vind ik best erg.
En van de toekomstverwachting van de Puriteinen heeft de auteur kennelijk nooit gehoord.

Het feit dat er kruistochten waren en dat Joden van veel zaken de schuld waren, is waar, maar het kan niet op rekening geschreven worden van het Calvinisme / Puritanisme want deze richting heeft zich daar altijd van gedistantieerd. Ook was Nederland één van de landen waar Joden welkom waren, zelfs méér welkom dan Rooms-Katholieken. Dit soort zaken passen echter niet in zo'n eenzijdig stukje 'kerkgeschiedenis'.

M.vr.gr.,
Zonderling
Laatst gewijzigd door Zonderling op 14 mei 2008, 20:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Chiliasme

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:Zoals we gezien hebben werd het koninkrijk voor Israël uit- maar niet afgesteld. Het was dan ook de leer en de belijdenis van de apostelen en de eerste Kerkvaders zoals Polycarpus, Ignatius, Irenaeus, die leerlingen van de apostelen waren, dat Christus bij Zijn wederkomst Israël verlossen en herstellen zou (Rom.11:26), het aan Israël beloofde Koninkrijk oprichten (Hand. 15:13-18) en met de heiligen uit de eerste opstanding over Israël en de volken regeren (Openb. 20:4). Dit was dan ook de algemene belijdenis en geloofsverwachting van de kerk gedurende de eerste eeuwen zolang zij onder de vervolging en verdrukking van de heidense keizers leefde.
Het is belangrijk om goed te kijken waar en wanneer de OT profetieën vervuld werden en (zullen) worden. Iedereen is het er over eens dat de profetieën vervuld zullen worden. Niet ieder is het over eens hóé dit gestalte krijgt.
Zo is er ook verschil van mening over de vraag van de discipelen in Hand. 1:6: “Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?” De een vindt deze vraag legitiem, de ander zegt dat de verwachtingen van de discipelen nog veel te aards waren.
Wat hier ook van zij, het is goed om eens verder te lezen in het boek Handelingen. En daar komt het antwoord op deze vraag vanzelf naar ons toe. In Hand. 15:14-17 lezen wij het volgende:
Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen door Zijn Naam.
En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

In het vergaderen van de gemeente door Christus wordt deze OT profetie dus vervuld!
Augustinus leerde dat Israël voorgoed had afgedaan en de kerk nu de belichaming was van het aan Israël beloofde koninkrijk. Om dit aannemelijk te maken nam hij zijn toevlucht tot de “vergeestelijkingsmethode”.
Het is de Bijbel zelf die ons voorgaat in de vergeestelijkingsmethode. Laat ik één voorbeeld noemen. In Jes. 52:7 lezen wij: Hoe liefelijk zijn op de bergen de voeten desgenen, die het goede boodschapt, die den vrede doet horen; desgenen, die goede boodschap brengt van het goede, die heil doet horen; desgenen, die tot Sion zegt: Uw God is Koning.
Het gaat in dit Jesaja 52 over de terugkeer van Israël uit de ballingschap.
Paulus past deze profetie toe op de prediking van het Evangelie (geestelijk dus!). Trouwens, in Jesaja 52 lezen we nog veel meer profetieën, die in het NT in hun diepere, geestelijke strekking verklaard worden.
De stelling dat Augustinus dit leerde en dat men “zijn toevlucht” moest nemen tot de “vergeestelijkingsmethode” is dan ook veel te kort door de bocht. Het klinkt bijna alsof je het over een complot tegen de Bijbel hebt!
Dit vraagt een nadere verklaring. Augustinus was voor zijn bekering een groot bewonderaar van de Griekse wijsgeer Plato. In dit heidense denken was het stoffelijke, het aardse iets minderwaardig, iets van voorlopige aard, iets dat er eigenlijk niet bij hoorde. Het geestelijke, het bovennatuurlijke, daar gaat het eigenlijk om. Vandaar die heidense uitdrukking “stoffelijke overschot” in rouwadvertenties die tot in onze tijd in zwang is. Het zal intussen wel duidelijk zijn dat in deze denkwijze het bijbels evenwicht tussen het stoffelijke en het geestelijke volkomen zoek is! Want in de Schrift hoort het aardse, het stoffelijke er wel degelijk bij. Immers, ook het stof is dienstbaar aan God wanneer het door de Geest doorademd wordt! God schiep de mens uit het stof der aarde, blies er de levensadem in en alzo werd de mens tot een levende ziel (Gen. 2:7; 1 Kor. 15:45). Alles wat adem heeft love de Heere! (Ps. 150:6). Origenes is drie eeuwen na zijn dood als ketter veroordeeld, maar zijn filosofische Schriftuitlegging niet (Col. 2:8), want die was inmiddels door Augustinus overgenomen. En zo werd het historische Israël gereduceerd tot slechts een voorlopig gestalte, een pseudoniem en wegwerpverpakking van het “geestelijke Israël” de alleenzaligmakende kerk, die de definitieve gestalte van het aan Israël beloofde koninkrijk heette te zijn. Benamingen als Sion, Jeruzalem en dergelijke moesten dus op de Kerk toegepast worden en al de profetieën van het O.T. werden vergeestelijkt en op de Kerk overgebracht.
Nogmaals, het is de Schrift zélf die ons voorgaat in het vergeestelijken. Wij mogen eerbiedig volgen. Plato of geen Plato.
Hier kende de fantasie werkelijk geen grenzen! En geen wonder, als men eenmaal de letterlijke betekenis en uitleg heeft los gelaten, kan ieder er van maken wat hij wil en wordt de Schrift een passe-partout voor elk geestelijk denkbeeld. W. à Brakel waarschuwt in zijn Redelijke Godsdienst deel I Cap 2 dan ook ernstig tegen deze verderfelijke methode. Na de Reformatie is het zo dat iedere rechtzinnige Gereformeerde theoloog erkent dat wanneer en zolang de Schrift een duidelijke letterlijke betekenis weergeeft, ook als deze in een allegorische vorm wordt voorgesteld, daaraan geen vergeestelijkte of allegorische betekenis mag worden gegeven.
Het gaat er – alweer! - maar om welke weg de Schrift ons zélf wijst. Niet exegetische regels die wij opstellen, ook niet à Brakel in zijn Redelijke Godsdienst, maar de Schrift zelf moet onze uitlegger zijn.
Als iemand de schepping, de zondeval en de opstanding van Christus symbolisch verklaart wordt hij, en terecht, buiten het geloof der Kerk geplaatst en vrijzinnig genoemd. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten.
Het is niet juist deze zaken naast elkaar te plaatsen. Als Christus zegt van Johannes de Doper dat híj Elia is, die wederkomen zou, past Christus dan een vrijzinnige Schriftuitleg toe? De vraag is stellen is haar beantwoorden.
Dan is iemand die de eerste opstanding, het herstel van Israël, de oprichting van de troon van David (Jes .9:6) en het duizendjarige Messiaanse vrederijk loochent, pas echt rechtzinnig, goed gereformeerd enz. Maar wee degenen die in hun eenvoudigheid ook hier de Schrift letterlijk geloven! Dat zijn sektariërs, chiliasten, fundamentalisten. Kortom, een gevaar voor de Kerk, dat er eigenlijk uitgeworpen behoorde te worden. Een duidelijk geval van meten met twee maten, hetwelk de Heere een gruwel is (Spr. 20:10). Wat Rome ook van de Reformatie scheidt, hierin zijn Pilatus en Herodes vrienden! Keren wij nu terug naar de tijd van Augustinus.
Het is jammer dat een bepaalde Schriftvisie wordt verdedigd met het te hulp roepen van zulk grof geschut. Wie meent op grond van de Bijbel de profetieën (ook) geestelijk te mogen verstaan, wordt bij Pilatus en Herodes vergeleken, ja, is de Heere een gruwel. Het lijkt me beter wanneer dit soort beschuldigingen uit de discussie weg worden gelaten. We mogen uitgaan van de integriteit van zowel de voor- als tegenstanders van het chiliasme en we mogen elkaar proberen te overtuigen op grond van de Schrift. Maar het moet geen gooi- en smijtwerk worden, dat sticht niet.
De kerk werd dus het geestelijke Israël, Christus werd “Koning van de Kerk”, de doop kwam in de plaats van de besnijdenis, de eerste dag der week werd de sabbat enz. Kortom de kerk gaf het hemelse standpunt waarop Christus haar door Zijn opstanding geplaatst had volledig prijs en kroop in de huid van Israël.
Nee, zó is het niet gegaan. Het is goed om voor het bestaan van de kerk eens te beginnen met een ernstige studie van Handelingen 2. Er zijn verschillende elementen die daarin van belang zijn voor ons onderwerp.
Zo vervult God Zijn profetie van de uitstorting van de Heilige Geest aan… Jóden. Ja, maar wélke Joden? Het Joodse volk in zijn algemeenheid, de leiders van het volk? Nee, maar Christus stort Zijn Geest, Zijn Gave, uit over Zijn gemeente, die hier, in Hand. 2, nog bestaat uit Joden alleen, maar die principieel openstaat voor de gelovigen uit de volken. Zie het vervolg van het boek Handelingen.
Er is nog een element in Handelingen 2 dat onze aandacht vraagt. Petrus roept daar de Joden op: “Wordt behouden van dit verkeerd geslacht”! Ook dít herinnert ons aan Jesaja 52 (vs. 11): Vertrekt, vertrekt, gaat uit vandaar, raakt het onreine niet aan, enz. En nu het merkwaardige: wat in Jesaja 52 wordt gezegd over de goddeloze volken, dat past Petrus hier toe op de goddeloze Joden, op hen die Christus verwerpen.
Hier treedt binnen het volk Israël een principiële scheiding op, die nooit meer is opgeheven, en waar ook Paulus op wijst in Rom. 9 (vs. 6).
Zo stonden dus de zaken in 1948, toen Israël uit zijn graf opstond (Ezech. 37) en als een zelfstandige natie zijn plaats weer innam onder de volken. De verwarring was groot onder de theologen en ze is dit nog. Hoe kon dit nu: Israël had immers afgedaan? Aanvankelijk trachtte men nog elk verband met de bijbelse profetie te ontkennen. Dit was echter niet vol te houden. De feiten spraken daarvoor een veel te duidelijke taal toen de Heere tijdens de Juni-oorlog van 1967 op bijna oudtestamentische wijze voor Israël streed. Kort samengevat: De theologen zijn radeloos, maken reizen naar Israël, houden bezinningsconferenties en komen er natuurlijk niet uit (Jer. 8:9). Allerlei bizarre sekten springen in dit gat, want de tijd dringt; de Koning is komende en het kerkvolk vraagt om leiding en bijbels onderwijs. Het heeft daar ook recht op. Tot zover de kerkgeschiedenis.
Als wij de profetieën van het OT lezen in het licht van het NT, is het niet vol te houden dat 1948 een vervulling is van de profetieën. Eén van de voorwaarden trouwens voor de terugkeer, was dat het volk zich zou bekeren. Dat is niet gebeurd. Een beroep op Ezechiël 37 volstaat in dezen niet: God spreekt Zichzelf niet tegen. Ook Ezechiël 37 begon in vervulling te gaan toen Christus Zijn gemeente vergaderde uit Jood en heiden (zie boven, Hand. 15). Zie ook Hand. 3:24: En ook al de profeten, van Samuël aan, en die daarna gevolgd zijn, zovelen als er hebben gesproken, die hebben ook deze dagen te voren verkondigd.. Al de profeten, dus óók Ezechiël.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Chiliasme

Bericht door Gian »

Goed, had een behoorlijke reactie getypt, ben ik alles kwijt omdat ik automatisch uitgelogd was.

Hier baal ik van.

Als ik zin heb post ik wel weer eens wat op rf
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Chiliasme

Bericht door Gian »

Zal toch even kort samenvatten wat is bedacht had. (een sigaretje doet wonderen :) )

Het vergeestelijke van gelijkenissen en gebeurtenissen in het ot is ok. Het vergeestelijken van profetieen vind ik wel moeilijk. Misschien komen profetieen wel geestelijk en natuurlijk uit. Als er in zach. 14 staat dat de voeten van Christus op de olijfberg zullen nederdalen, en dat de olijfberg zal splijten zou ik niet weten hoe ik dat moet vergeestelijken.

Het chiliasme wordt haast altijd uitgelegd vanuit de dispensaties. Onze verbondstheologie lijkt tegenover het dispensationalisme te staan. Waarom het niet samen kan gaan weet ik niet. De geschiedenis lijkt ons wel duidelijk te maken dat er bedelingen zijn. Daarbij valt het me op dat de vv-theologie en het dispensationalisme overeenkomsten hebben. Allebei kan ik niet rijmen met Rom. 11:17, want daar wordt gesproken over 'enige' of 'sommige' takken, en niet over alle takken.

Ook begrijp ik niet hoe de 10 stammen terug zullen keren. Zijn die niet opgelost in de volken?
Misschien is het huidige Jodendom (2 stammen?) wel natuurlijk, en de 10 stammen te vergeestelijken (uit de heidenen).
Of is dat teveel compromi-theologie?
Daarnaast heb ik heel wat mooie dingen gelezen over het profetische gehalte van een aantal gelijkenissen. Ik denk dan aan de gelijkenis van de ponden en de gelijkenis van de verloren zoon.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Chiliasme

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:Het is belangrijk om goed te kijken waar en wanneer de OT profetieën vervuld werden en (zullen) worden. Iedereen is het er over eens dat de profetieën vervuld zullen worden. Niet ieder is het over eens hóé dit gestalte krijgt.
@Afgewezen, ik ben er persoonlijk van overtuigd dat profetieën vaak meerdere duidingen hebben en dat vervulling ook meervoudig plaatsvindt. Dat geldt bijvoorbeeld al voor de moederbelofte, die uiteindelijk alleen vervuld wordt in Christus, maar ook een betekenis heeft voor het geestelijk zaad.

Het geldt ook voor de beloften aan Abraham die wel degelijk een component hebben voor het nageslacht van Abraham, maar uiteindelijk de vervulling hebben in Christus.

Het geldt ook voor vele historische gebeurtenissen in het OT die een tijdelijke en geestelijke component hebben.

Ten slotte geldt het ook voor de profetieën. Jouw uitgangspunt is een enkelvoudige vervulling, maar dat zal je dan toch eerst moeten aantonen. Persoonlijk ben ik overtuigd dat vele profetieën meervoudig vervuld worden en niet enkelvoudig. Vanuit de analogie met andere gedeelten van de Schrift (zie hierboven) ligt dat al voor de hand, maar er zijn ook diverse voorbeelden van meervoudige vervulling te geven.

Daarom gaat m.i. jouw voorbeeld uit Handelingen 15 niet op. Het feit dat de profetie tóen in een bepaald opzicht vervuld werd, wil beslist niet zeggen dat dezelfde profetie niet tévens op andere wijze vervuld zal worden.
Het is de Bijbel zelf die ons voorgaat in de vergeestelijkingsmethode. Laat ik één voorbeeld noemen. In Jes. 52:7 lezen wij: Hoe liefelijk zijn op de bergen de voeten desgenen, die het goede boodschapt, die den vrede doet horen; desgenen, die goede boodschap brengt van het goede, die heil doet horen; desgenen, die tot Sion zegt: Uw God is Koning.
Het gaat in dit Jesaja 52 over de terugkeer van Israël uit de ballingschap.
Paulus past deze profetie toe op de prediking van het Evangelie (geestelijk dus!). Trouwens, in Jesaja 52 lezen we nog veel meer profetieën, die in het NT in hun diepere, geestelijke strekking verklaard worden.
De stelling dat Augustinus dit leerde en dat men “zijn toevlucht” moest nemen tot de “vergeestelijkingsmethode” is dan ook veel te kort door de bocht. Het klinkt bijna alsof je het over een complot tegen de Bijbel hebt!
Ik ben het met je eens dat de Schrift óók vergeestelijkt. Dat wil echter niet zeggen dat de geestelijke betekenis de ENIGE betekenis is. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat dit zeker niet waar is.

Kortom:
Ik ben het niet eens met Toeschouwer die alleen de letterlijke exegese toestaat.
Ik ben het ook niet eens met jou die voor vele profetieën alleen de geestelijke exegese toestaat.
De geestelijke exegese sluit de letterlijke niet uit, en naar analogie van de Schrift ligt een meervoudige exegese en dus een meervoudige vervulling zeer voor de hand.

Zonderling
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34764
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Chiliasme

Bericht door Tiberius »

Gian schreef:Goed, had een behoorlijke reactie getypt, ben ik alles kwijt omdat ik automatisch uitgelogd was.

Hier baal ik van.

Als ik zin heb post ik wel weer eens wat op rf
Je had de terug-knop van je browser kunnen gebruiken. Dan kan je je reactie kopieren en opnieuw plakken.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Chiliasme

Bericht door Gian »

Sja... zo slim was ik ook nog wel.
Zo doe ik het altijd.
Alleen nu ging dat niet een keertje niet.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Chiliasme

Bericht door MarthaMartha »

slimmerikken..........
ik vond de truc wel handig, was er nog niet opgekomen..... :jongle
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Chiliasme

Bericht door Gian »

Ga morgen het boekje van A Maljaars 'niet allen Israël' doorworstelen.
Ben benieuwd :)
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: Chiliasme

Bericht door Toeschouwer »

Als je meer wilt weten hoe de diverse gedachten waren in de zestiende en zeventiende eeuw over het chiliasme kan ik je het boek van dr. M. van Campen aanbevelen "Gans Israël deel 2" deel 1 en deel 3 moeten nog verschijnen.
Maljaars ken ik niet. Is dat een hedendaagse schrijver? En een prima boek is nog steeds "Het duizend jarig rijk" van Johannes de Heer, ongetwijfeld nog verkrijgbaar bij Het Zoeklicht in Doorn.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Chiliasme

Bericht door Gian »

Het duizendjarig rijk van Johannes de Heer is niet meer verkrijgbaar :nonnon
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Chiliasme

Bericht door Jongere »

Gian schreef:Sja... zo slim was ik ook nog wel.
Zo doe ik het altijd.
Alleen nu ging dat niet een keertje niet.
Bij elke grote reactie (waar ik wat beter over heb nagedacht ;) ) kopieer ik even de hele tekst voor ik op "Bevestig" klik.
Plaats reactie